— С тех пор, как вы ушли из Международного московского банка и возглавили управляющую компанию «Ренессанс Управление инвестициями», прошло почти полгода. Оправдались ли ожидания, которые вы возлагали на новую работу?

— В принципе, да. Хотя я всегда стараюсь держать свои ожидания, что называется, под контролем и уж во всяком случае «не завышать» их. Преимущества такой стратегии очевидны: с одной стороны, не испытываешь разочарования в случае, если действительность не соответствует твоим слишком оптимистичным надеждам, а с другой — если жизнь и преподносит тебе сюрпризы, то они оказываются приятными для тебя.

— Вы почти всю жизнь посвятили банкам, а теперь занимаетесь управлением инвестициями. Насколько велика разница между двумя этими бизнесами?

— Между ними есть сходство, есть и различия. Фундаментальным различием, на мой взгляд, является следующее: на сегодняшний день банковская культура в России такова, что банки пока стремятся в основном продавать свой баланс — либо привлекать депозиты, либо продавать кредиты и другие банковские продукты. То есть главная задача любой российской финансово-кредитной структуры, независимо от ее величины и положения во всевозможных рейтингах, заключается в том, чтобы добиваться роста баланса. Перед управляющими компаниями такой задачи не стоит: у нас баланса нет вообще. Наша цель — добиться увеличения объемов тех средств, которые клиенты передают нам под управление. Юридически они не являются собственностью УК, а остаются активами клиентов. Именно это, на мой взгляд, и формирует различную философию деятельности для банков и управляющих компаний.

— Тем не менее эти бизнесы считаются смежными.

— Что и неудивительно, если учесть, сколько между ними общего. Прежде всего, то, что и банковский бизнес, и бизнес, связанный с управлением активами, построены на доверии клиента. Поэтому и от того, и от другого требуется высокая степень «прозрачности» и открытости. И банк, и управляющая компания должны говорить клиенту правду, особенно в тех случаях, когда делать этого совсем не хочется.

— Не скучно ли работать в УК после того, как вы возглавляли один из крупнейших российских банков? Все-таки банковский бизнес является более диверсифицированным.

— На мой взгляд, это заблуждение. Если говорить о том, какой из бизнесов является более «живым» и разнообразным, то я скажу — управление активами ничуть не отстает ни по одному из этих критериев от банковского бизнеса. Может быть, при управлении банком приходится решать больше хозяйственных моментов. Это неудивительно, если учесть, что банковская структура намного больше, и число людей, обеспечивающих деятельность банка, намного превышает число людей, необходимых для функционирования управляющей компании. Однако во всем остальном существенной разницы я не вижу: планы у нас в «Ренессанс Управление инвестициями» не менее амбициозны, чем планы в ММБ, продуктовая линейка, которую мы предлагаем своим клиентам, не уже, чем в банке. Я бы даже сказал, что бизнес УК более требователен к управляющему, чем банковский бизнес, — здесь все происходит намного быстрее: хорошие идеи быстрее копируются конкурентами, а инструменты, с которыми мы работаем, с технической точки зрения являются куда более требовательными, чем стандартные банковские продукты. Я думаю, что со временем банки также возьмут наши финансовые инструменты на вооружение, но пока они в большинстве своем отдают предпочтение традиционным продуктам — автокредитованию, потребительскому кредитованию, ипотеке, кредитным картам и т.д. Так что перед ними стоит вопрос, как построить производство этих продуктов максимально эффективно, а перед нами — как предложить клиентам новые, более высокотехнологичные инструменты, обогнав при этом своих конкурентов.

2007 год будет для российского фондового рынка не очень простым и уж во всяком случае не таким безоговорочно удачным, какими были 2005 и 2006 годы.

— А есть ли разница между этими двумя бизнесами с точки зрения регулирования? Часто можно услышать, что управляющим компаниям живется намного легче, чем банкам.

— Мне кажется, что между позициями ЦБ и ФСФР по вопросам регулирования принципиальной разницы нет: и в том, и в другом случае деятельность участников рынков контролируется достаточно жестко. Другое дело — лицензии у банков отзываются куда чаще, чем у управляющих компаний. Однако это ни в коем случае не свидетельствует о жесткости ЦБ и либерализме ФСФР. Просто управляющие компании в России формировались именно как бизнес-структуры, призванные управлять активами клиентов. Что касается банков, то не секрет, что многие из ныне действующих 1100 финансово-кредитных структур были созданы совсем не для того, чтобы заниматься банковской деятельностью. Совершенно очевидно, что у таких «небанковских банков» чаще всего и возникают проблемы с регулятором, и неудивительно, что решения об отзыве у банков лицензий пока принимаются ЦБ довольно часто. Однако, повторюсь, я не стал бы на основании этого говорить о том, что ЦБ управляет своим рынком железной рукой, а ФСФР позволяет управляющим компаниям делать все, что те хотят. Я, правда, пока возглавляю УК немногим более четырех месяцев и не сталкивался с регулятором слишком часто. Однако для меня уже очевидно, что к рекомендациям и указаниям ФСФР управляющие компании относятся с тем же вниманием, что и к рекомендациям и указаниям ЦБ. И в том, и в другом случае слово регулятора — закон для участников. Так что, если судить с этой точки зрения, большой разницы между регулированием банковского рынка и рынка управляющих компаний нет. Если же говорить о самой сути, а не о характере регулирования, то, конечно, разница есть. Для банков жизненно важно соблюдать норматив достаточности капитала, и именно это очень внимательно отслеживает ЦБ. Для управляющих компаний этот фактор как раз принципиальной роли не играет, зато они обязаны следить за тем, чтобы клиенты находились в равном положении, чтобы кто-то не получал каких-либо преференций. Особенно важно соблюдать этот принцип в тех случаях, когда у компании возникают проблемы с управлением активами. При этом есть и общее: и от банков, и от УК регуляторы требуют «знать своего клиента», то есть избегать ситуаций, при которых работа с активами клиента превращается в «отмывание средств».

— Наша беседа почти совпала по времени с весьма примечательным событием: сменилось руководство ФСФР. Вы ждете каких-нибудь перемен от нового «начальника фондового рынка»?

— Ну, новая личность — это всегда перемены. Однако не думаю, что они обернутся для рынка революцией. Смена регулятора происходит везде, другое дело, что Россия — рынок молодой, и поэтому здесь такие события зачастую получают драматическую окраску.

«Стратеги» стремятся покупать на российском рынке банки со значительной рыночной долей. Приобретение «входного билета» — структуры, имеющей лишь лицензии на осуществление банковской деятельности, — интересует их все меньше.

— Драматичным, по-видимому, оказалось то, что Олег Вьюгин (экс-глава ФСФР) ушел из госструктуры в коммерческий банк, да еще и не в тот, который фигурировал вначале в слухах?

— Что касается ухода экс-чиновника в бизнес, так это, на мой взгляд, вряд ли можно назвать сенсацией. В конце концов это — двухсторонняя дорога: на Западе экс-чиновники достаточно часто уходят в коммерческий бизнес, и не менее часто люди, заработавшие на банковском рынке или рынке по управлению активами имя и авторитет, уходят в госструктуры. Что же касается Олега Вячеславовича, то слухи о том, что он планирует уйти в коммерческий банк обсуждались на рынке достаточно давно, так что сам его уход не был сюрпризом. А вот новость о том, куда он ушел, признаюсь, и для меня, и для многих других участников рынка стала неожиданностью: мы ожидали, что он выберет какой-либо иностранный инвестиционный банк, а не российский коммерческий банк, занимающийся традиционной банковской деятельностью. Конечно, у меня нет сомнений в том, что он и там будет очень успешно работать, ведь г-н Вьюгин какое-то время занимал пост зампреда ЦБ и не понаслышке знаком с деятельностью коммерческих банков в России. В любом случае такой человек — находка для любого бизнеса.

— К проблеме «двухстороннего» ухода и прихода топ-менеджеров в банки мы еще вернемся. Давайте поговорим немного о фондовом рынке, с которым непосредственно связана деятельность любой управляющей компании. Уже давно говорят о том, что наш рынок сильно «перегрет» и раздувшийся на нем «ценовой пузырь» вот-вот лопнет. Согласны ли вы с такой оценкой и как планируете в этом случае минимизировать потери и вашей компании, и ваших клиентов?

— Знаете, на Западе есть такой неписаный закон — рынок всегда прав. Его оценка любого актива является справедливой, потому что она отражает те ожидания, которые инвесторы возлагают на ту или иную ценную бумагу, ожидания будущей стоимости этого актива. Так что с этой точки зрения я бы воздержался от разговоров о «пузырях» и «разогретых» рынках. И особенно воздержался бы от них, если речь идет о России. Если брать в качестве фундаментального фактора цены на нефть, то приходится признать, что российские нефтяные компании недооценены. То есть, по крайней мере, с этой точки зрения у национального фондового рынка есть потенциал для роста. К тому же, я уверен, у России в запасе еще есть впереди несколько лет экономического роста, а это значит, что котировки акций тоже будут повышаться. Хотя, возможно, и не такими темпами, к которым мы привыкли за последние несколько лет.

Российские банки явно переоценены, платить коэффициенты к капиталу при покупке российских банков на уровне 3, 4 и даже 5 раз представлялось бы разумным в том случае, если бы доля рынка, контролируемая российскими банками, была бы побольше.

— То есть 70—80% ежегодного роста цен не будет?

— Нет. На мой взгляд, времена, когда все российские активы были очень дешевыми, прошли. Но это не сделало рынок менее привлекательным для управляющих компаний. Он, скорее, стал даже более интересным. Теперь недостаточно просто «кататься на тенденциях», следовать за рынком вверх, фактически не предпринимая никаких усилий по управлению активами. Теперь надо стараться играть лучше рынка, минимизировать потери при падении цен, извлекать максимум выгоды из их роста. В новых условиях и клиентам будет легче выбирать себе управляющую компанию, потому что преимущества тех, кто действительно умеет эффективно управлять активами, станут очевидны.

— Ну, сейчас наш рынок сложно даже назвать растущим, после китайского весеннего «мини-кризиса» он почему-то так и не «отрастает».

— Это, кстати, очень интересная тема. На сегодняшний день все рынки, пострадавшие от тогдашнего падения цен акций в Китае, достигли предкоррекционных уровней и даже превзошли их, а наш рынок продолжает «буксовать». Почему? Возможно, на то есть и политические причины, например, на рынок могут влиять проблемы в отношениях России со странами ближнего зарубежья, с Европейским Союзом.

— А грядущие выборы?

— Не думаю. Те инвесторы, которые боялись выборов или их результатов, уже ушли с рынка, причем ушли даже не весной, а раньше. Поэтому, я думаю, что влияние политического фактора невелико. А вот что могло повлиять на ликвидность рынка куда больше, это так называемый фактор новых эмиссий — например, очень большое и очень успешное IPO Внешторгбанка. Деньги на приобретение этих акций «ушли» с рынка, возможно, поэтому мы и не видим теперь роста на внутреннем рынке.

И. Салонен: В жизни каждого топ-менеджера крупного банка наступает момент, когда он подводит итоги какого-то важного периода своей деятельности и думает: иду ли я еще вперед, или уже повернул направо или налево?

— То есть IPO ВТБ фактически «обескровило» внутренний фондовый рынок?

— Ну, обескровило — это слишком сильно сказано. Просто те инвесторы, которые были заинтересованы в приобретении российских активов, использовали свои средства для того, чтобы приобрести акции ВТБ, и теперь они ожидают результатов этого вложения. Мне кажется, что этот фактор сейчас играет достаточно большую роль в определении динамики цен акций. А если подвести итог, то повторюсь — совершенно очевидно, что 2007 год будет для рынка не очень простым и уж во всяком случае не таким безоговорочно удачным, как 2005 и 2006 годы.

— Не секрет, что IPO ВТБ воодушевило не только инвесторов, но и российские банки. Некоторые из них уже озвучили свои планы по публичному размещению акций на рынке, другие, по-видимому, рассматривают такую возможность. Есть ли шансы у этих IPO привлечь к себе такое же внимание иностранных инвесторов, какое привлекло размещение ВТБ?

— Для ответа на этот вопрос необходимо учесть одно обстоятельство. На сегодняшний день есть достаточно большое число «стратегов», которые хотят войти на российский рынок или уже находятся здесь и стремятся увеличить свою долю рынка. И для первых, и для вторых ключевыми словами при подготовке новых банковских IPO будут слова «рыночная доля». В свое время я разговаривал с человеком, работающим в крупном австрийском банке. Он рассказал мне о том, какой стратегии его банк придерживается при покупке финансово-кредитных структур в других странах, какие цели ставит перед собой. Так вот, одной из главных таких целей является, по его словам, приобретение банка, контролирующего 20-процентную долю рынка.

— Но в России практически невозможно приобрести такой банк.

— В общем-то, да, если учесть, что в России такую долю контролирует только Сбербанк. Однако если рынок продолжит консолидироваться и если в результате этого свои пакеты акций будут выставлять на продажу банки, контролирующие 5% или 10% рынка, то интерес к их активам со стороны «стратегов» может оказаться очень большим. Причины очевидны: инвесторам будет гораздо интереснее приобрести пакет акций такого банка, чем купить финансовую структуру, контролирующую 1% рынка. Однако, чтобы банки «нарастили» свою долю до 5% или 10%, им необходимы средства, а их они как раз и могут привлечь в результате публичного размещения акций.

— Иными словами, инвесторы готовы будут дать средства, если будут уверены в возможности банка «нарастить» свою рыночную долю до приличных размеров?

— Конечно. Либо они будут показывать инвесторам, что у них есть программа развития филиальной сети, либо программа приобретения региональных банков. В любом случае заинтересованные инвесторы найдутся. Тем более что такой путь может стать для «стратегов» менее затратным, чем путь, предусматривающий заход на рынок «с чистого листа» или покупку банка с небольшой долей.

— Но ведь пока «стратеги» предпочитают именно второй путь, и их, похоже, не смущает тот факт, что они покупают банки с небольшой долей рынка. Самый свежий пример тому — история с Абсолют-Банком.

— Для того чтобы понять покупателя, надо понять, какие альтернативы у него были. KBC (бельгийская финансовая группа) могла не покупать российскую структуру, но тогда ей пришлось бы получать лицензию для работы в России. Да и не только в лицензии проблема: с нуля пришлось бы выстраивать и филиальную сеть, и техническую базу. И что, возможно, самое важное в нынешней ситуации — пришлось бы с нуля формировать команду банковских специалистов. А это по нашим временам огромные затраты, если какой-то рынок в России действительно «перегрет», то это рынок банковских кадров. Поэтому было вполне разумно из двух альтернатив — захода «с чистого листа» и покупки уже существующего банка — выбрать вторую.

Вышло так, что у многих иностранных топ-менеджеров момент принятия решения об уходе совпал по времени, и к тому же все это наложилось на молодость российского банковского рынка. Отсюда и возникло ощущение «исхода» иностранцев из российских банков.

— Но не кажется ли вам, что сейчас «стратегам», выбравшим такой путь, приходится слишком дорого платить за российские активы?

— Да, российские банки явно переоценены. Мне кажется, что платить коэффициенты к капиталу при покупке российских банков на уровне 3, 4 и даже 5 раз — это слишком. Такие суммы сделок представлялись бы более разумными в том случае, если бы доля рынка, контролируемая российскими банками, была бы побольше. С другой стороны, деньги, уплачиваемые за покупку средних по величине российских банков, — это фактически стоимость «входного билета». На моей памяти был только один случай, когда иностранный банк, уже «прижившийся» в России, приобрел национальную финансово-кредитную структуру.

— Случай Райффайзенбанка и Импэксбанка?

— Да. Все остальные сделки — это фактически сделки, совершенные с целью получить этот самый «входной билет» на рынок. И можно с большой долей уверенности сказать, что цены на этот «билет» будут в среднесрочной перспективе оставаться высокими, потому что есть еще много иностранных «стратегов», которые хотят прийти в Россию. Есть ощущение, что мы находимся на начальной стадии процесса развития потребительского рынка и банковской розницы в целом. И этот фактор будет заставлять инвесторов стремиться сюда и не скупиться при приобретении «входного билета» в лице того или иного российского банка.

— А когда пик вхождения будет пройден, коэффициенты начнут снижаться?

— Возможно, но не обязательно. Три-четыре раза к капиталу — достаточно высокие коэффициенты, но это не предел и не рекорд. Достаточно посмотреть, какие коэффициенты платили иностранные «стратеги» на банковских рынках Восточной Европы или в Украине. А ведь Украина, на мой взгляд, куда менее привлекательный рынок, чем Россия.

— Ваш уход из ММБ стал, с одной стороны, неожиданным для рынка, а с другой — он вписался в целую череду уходов иностранных «звезд» с постов топ-менеджеров российских банков. И совсем недавно стало известно о том, что банк «Союз» покидает Стюарт Лоусон. Что это — «исход», вызванный некими общими факторами, или частное решение частных людей?

— Я думаю, что уход первого лица банка — это всегда тот случай, когда уместно вспомнить знаменитую фразу Льва Толстого: каждая счастливая семья счастлива одинаково, каждая несчастная — несчастна по-своему. Мне кажется, здесь всегда особый случай, говорить о какой-то единой для всех тенденции я бы не стал. С другой стороны, в жизни каждого топ-менеджера крупного банка наступает момент, когда он подводит итоги какого-то важного периода своей деятельности и думает: иду ли я еще вперед, или уже повернул направо или налево? Вышло так, что у многих иностранных топ-менеджеров этот момент совпал по времени, и к тому же все это наложилось на молодость российского банковского рынка. В результате события получили драматическую окраску, хотя, повторюсь, я не вижу здесь какого-то «исхода», а вижу именно частные решения частных людей, принятые в силу различных обстоятельств и соображений.

— Ну, а то, что иностранные топ-менеджеры стали уходить из «дочерних» структур в российские компании, тоже не кажется вам тенденцией?

— Мне это кажется не столько тенденцией, сколько определенным показателем — в данном случае, показателем того, что российский рынок стал более зрелым и по своим корпоративным стандартам ведения бизнеса приблизился к развитым финансовым рынкам. То есть больше нет того разрыва между иностранными и российскими банками, который наблюдался еще несколько лет назад. В конце 90-х годов прошлого века и даже в начале 2000-х годов приход в российский банк иностранного топ-менеджера действительно был не слишком частым явлением. Теперь это рассматривается специалистами как совершенно нормальная альтернатива работе в «дочке» западного банка.