Дмитрий Мирошниченко: Есть и хорошие новости! Только надо придумать какие.

Евгений Надоршин: У меня нет ощущения, что есть что-то новое, если мы говорим про экономику. Про то, что написали некоторое количество коллег, что у нас в III квартале дно и начинается отскок, я пока не вижу. По-прежнему розничная торговля в минусе, доходы населения падают, можно говорить о улучшении ситуации в промышленности, там динамика чуть комфортнее смотрится. В моем понимании, в III квартале темпы роста российского ВВП будут не лучше II квартала, высока вероятность, что если не в IV квартале 2015 года, то наверняка в I квартале 2016 мы увидим еще более глубокий спад. У меня есть ощущение, что оптимистично сейчас говорить не «достигли дна», а «легли на дно», да и в это я пока не верю. В банковской системе, не все, видимо, делают поправку на валютную переоценку, очень многих обманывает номинальный рост кредитования, размеров депозитов. Я не знаю, как не считай у меня получается, что нет роста депозитов населения в банковской системе, нет роста средств предприятий, если есть, то небольшой. Средства на депозитах, в основном, растут за счет причисления процентов и валютной переоценки. Тоже самое с кредитным портфелем юрлиц, снова увеличение объема задолженности есть, но за счет переоценки и, видимо, прибавления процентов причисленных, возможно, не выплаченных к размеру следующих кредитов, вот он, считай, весь рост портфелей, у меня такое чувство. А у физиков все честно, поскольку там такая реструктуризация не идет, как у юриков, да и валютных кредитов немного, то там все падает. Других вариантов пока практически не наблюдаю.

Дмитрий Мирошниченко: Но есть и хорошие новости! Для меня главная хорошая новость состоит в том, что все идет не хуже, чем я ожидал, а это, по нашим временам, довольно позитивно.

Евгений Надоршин: Да, возможно. Но ты имеешь в виду в экономике?

Дмитрий Мирошниченко: В экономике и в банковской системе. Банковская система чувствует себя не так плохо, как это могло быть. Когда ты говоришь про сравнение номинального роста и того, что происходит на самом деле с кредитным портфелем и по остаткам на счетах у юриков, то по остаткам рост есть, а по кредитам тяжело сказать. Когда мы рассуждаем, сколько там сидит процентов, реструктуризации и всего прочего, мы в общем-то опираемся на какие-то свои ощущения. Например, ты знаешь, что в каком-то банке реструктурируют столько-то процентов портфеля, соответственно, это знание экстраполируешь на всю банковскую систему. По моим же ощущениям, в отличие от 2009 года, сейчас это не такой масштабный процесс. Вроде как банкиры расслабились с той точки зрения, ну а что дергаться, все равно плохо. Так что вполне возможно, что реальный рост кредитного портфеля есть, правда, с очередными но: неизвестно сколько там висяков и как их учитывать. Условно говоря, если у тебя было 100 рублей кредитного портфеля, 10 рублей ты выдал ещё, получилось 110, но в это же время 20 зависли, и как здесь считать, что у тебя происходит с кредитным портфелем? Растет или не растет? Внешне – да, а живой, работающий - сокращается, поэтому имеющаяся статистика во многом от лукавого. Возвращаясь к своей «хорошей новости». А что же сейчас помогает банковской системе? Ответ: очень сильно помогает госбюджет, если раньше бюджетная сфера воздействовала на ситуацию негативно, отсасывая деньги из экономики, пополняя тот же самый резервный фонд, и вынуждая ЦБ во многом компенсировать этот недостаток денег через операции рефинансирования, то сейчас мы наблюдаем обратный процесс, он позитивен, поскольку он более адекватный с точки зрения экономики.

Евгений Надоршин: Ты имеешь в виду размер бюджетных счетов, он почти учетверился с 1 января 2014 года, там 450 млрд рублей а сейчас там триллион 700 с лишним, все счета разных бюджетных организаций, прочее.

Дмитрий Мирошниченко: Я скорее говорю о бюджетных расходах.

Евгений Надоршин: Ты имеешь в виду дефицит?

Дмитрий Мирошниченко: Если ты посмотришь, то в этом году оказалась поломана вся сезонность по бюджетным расходам, бюджет потратил очень много денег в начале года. Ведь раньше у нас бюджетные расходы были в месяц по чайной ложке, а в ноябре-декабре ухали огромные суммы денег, которые тупо не успевали разойтись по экономике, особо ничего не давая ни предприятиям ни банкам.

Евгений Надоршин: То есть ты хочешь сказать, что сместились расходы?

Дмитрий Мирошниченко: Сместились. Это помогло, это послужило хорошей поддержкой банковской системы в первой половине года, потому что пришли деньги в экономику, а ЦБ на аналогичную сумму уменьшил размер рефинансирования. Но в чем расходование денежных средств лучше, чем рефинансирование ЦБ? Бюджетные средства приходят предприятиям.

Евгений Надоршин: Они бесплатные условно говоря.

Дмитрий Мирошниченко: Это очень важно, но в наших условиях бесплатность я бы скорее назвал эффектом второго порядка. Главное, что эти средства приходят клиенту. Ведь банк существует лишь до тех пор пока у него есть клиентура, а тут клиентура получила деньги — для банка это всегда благо. Правда, тут есть сносочка, что это за клиентура. Если это ВПК, как это происходит сейчас то это, мягко говоря, не совсем здорово с точки зрения мультипликативного воздействия на рост экономики, но, тем не менее, и эти деньги как-то расходятся по предприятиям: смежникам там заплатили, зарплату выдали, еще что-то. Так что худо-бедно, хотя скорее худо и бедно, у нас эти бюджетные средства по экономике пошли, и существенной части банков из этого бюджетного пирога какие-то деньги в виде операций по клиентским счетам перепали.

Евгений Надоршин: Существенная часть по размеру активов, по количеству их не так уж много.

Дмитрий Мирошниченко: Да, но рефинансирование ЦБ распространяется ещё на меньшее количество банков, плюс тебе еще нужно залоги иметь, иные технические ограничения работают. А здесь ты абсолютно естественным путем получаешь деньги в банковской системе, деньги, которые работают. Вот помнишь эту ужасную картину, когда в начале года у госбанков остановился возврат кредитов, предприятия просто не возвращали кредиты, а после пошли бюджетные платежи и ситуация нормализовалась. Ну не сказать, что на хорошем уровне, но тем не менее.

Евгений Надоршин: Это значит, что не нормализовалась, а улучшилась.

Дмитрий Мирошниченко: Улучшилась. Поэтому изменение графика бюджетных расходов, безусловно, сыграло в позитив. Но как ты верно говоришь, не надо обманываться, ведь если потратили существенную часть денег в первом полугодии, то на второе уже останется уже меньше, то есть этот источник поддержки естественным образом мелеет поскольку он конечен, бюджетные расходы конечны. Кроме того, ты знаешь, что я смотрю на деловую динамику через призму банковских балансов по принципу «покажите мне деньги, тогда я вам поверю». А то мало ли, что вы там написали, нарисовали, насчитали. Для меня если деньги есть, деньги ходят по системе, то значит и банки и экономика работают, если же деньги не ходят, то извините. Чтобы там не говорили статистические ведомства и другие важные правительственные учреждения, не верю. И что я в этом отношении сейчас вижу? А ничего хорошего, деловая активность продолжает снижаться.

Евгений Надоршин: Расчеты?

Дмитрий Мирошниченко: Да, расчеты между предприятиями продолжают тормозиться. Когда я говорил, что бюджетные средства расходятся по экономике, делал примечание «худо-бедно», процесс идёт не так интенсивно, как должен идти в нормальной ситуации. Впрочем, ничего удивительного - кризис есть кризис, деловая активность замирает. В той статистике, на которую я смотрю, пока нет признаков выздоровления, поэтому когда я читаем-слышу наших высокопоставленных деятелей, что мы уже достигли дна, нет, вы только посмотрите, вот этот показатель дернулся и показал рост на 0 целых и непонятно сколько нулей после запятой, то доверия к таким заявлениям не то, чтобы очень много.

Евгений Надоршин: Прибыль растет.

Дмитрий Мирошниченко: Да, это здорово, на я всё-таки предпочитаю смотреть на живые деньги. А деньги говорят — не-не-не, ничего не улучшается, во всяком случае, пока. Но тем не менее, повторю в очередной раз, ситуация сейчас лучше, чем могла бы быть, если бы не та же самая бюджетная поддержка. Хотели наши власти этого, или не хотели, но положительный эффект получен. Конечно, дальше начинаются проблемы, но они носят в большей части долгосрочный характер. Ты как нормальный макроэкономист мыслишь кварталами, я как более слабый в этом отношении человек смотрю куда-то вдаль. И диагноз, который был поставлен еще в прошлом году, что экономическая зима, , в которую мы вошли, будет долгой, к сожалению, подтверждается. Да, будет холодно, будут метели, но, кстати, будут и оттепели.

Евгений Надоршин: Оттепели, это ты про 2018 год? Весны не будет долго.

Дмитрий Мирошниченко: Как и на любом рынке, отскоки всегда случаются. Обязательно какие-то показатели периодически будут идти в плюс. Но общее направление движение, на годы, при прочих равных, оно, конечно, вниз. Естественно, если цена на нефть вырастет то будет иная картина, но этот вариант сейчас мы оставляем за скобками. Сейчас скорее проглядывается такая траектория движения экономики, которую можно назвать «вверх по лестнице идущей вниз». То есть мы падаем, после чуть-чуть внизу барахтаемся, немного отползаем, еще раз падаем, барахтаемся, отползаем, еще раз падаем и так далее. В общем, такая траектория тоже возможна, но это если смотреть совсем-совсем вперед. Но давай поговорим, что здесь плохого или хорошего для банкиров? Потому что наш разговор с тобой получается скорее за всю за нашу экономическую жизнь, а банкиров часто интересуют более приземленные проблемы, типа вы мне скажите, на чем трудовую копейку, трудовой доллар, зарабатывать ?

Евгений Надоршин: Будет сильная консолидация в секторе. Конечно, останутся банки, частные, но все будут понимать, что большая часть из них так или иначе связана государственными структурами. По большому счету, я понимаю, что нужно видимо смириться с тем фактором, что в российской банковской системе идет процесс консолидации. Сейчас это происходит уже Не потому что ЦБ этого хочет или не хочет, не потому что, соответственно, проводится намеренная политика по сокращению количества банков, работают непреодолимые в рамках нынешней экономической полики экономические силы, , они и ведут к сокращению банков, возможно, до менее чем 200 дееспособных организаций, и возможно заметно меньше. Мы можем получить очень резкую консолидацию за счет чего и появится возможность, если бы я выделял какие-то весны, я бы разделял улучшение в экономике в целом и улучшение ситуации у тех, кто остается за счет того, что из сектора уходят другие. С уходом будут освобождаться рыночные ниши, которые можно будет занять. Такие «весны» у ряда игроков уже можно обнаружить. Сама экономика в 2017 году, с высокой вероятностью, а в 2016 году, возможно, начнет восстанавливаться, появится какой-то бизнес, можно будет с ним работать, кредитовать его, развиваться и у тех, кто в секторе уцелеет, появится возможность что-то делать. Тогда, думаю, наступит оттепель для всех. Я так себе это представил. Как, например, количество банков на санации у нас объем активов, он не снижается фактически от месяца к месяцу. Я смотрю на эту цифру опять же 1 января 2014 года — это 2 и чуть более триллионов рублей, сейчас, это порядка 4, это несмотря на то, что ЦБ резко сбросил темпы, в 2014 году, а также в 2015 не сказать, чтобы спешит отозвать лицензию, весь пыл ЦБ закончился в 2013 году. Та же история со Связным, сколько банк мучается, по большому счету, люди работают, кажется, местами как санаторы, я не понимаю за что ЦБ их мучает. Есть и еще похожие организации в секторе.

Дмитрий Мирошниченко: Знаешь, по поводу ухода банков, это отдельная тема, и здесь много зависит от твоего общего восприятия ситуации. У меня оно скорее негативное. Хотя, например, даже такой неисправимый оптимист, как наш коллега Олег Солнцев, как-то в разговоре очень ёмко высказался: «Основная опасность для нашей банковской системы, это не паника вкладчиков, а паника собственников».

Евгений Надоршин: Я полагаю, что если бы не было уголовного наказания, за сдачу банка, то мы сейчас увидели бы гораздо более быструю консолидацию, чем мы по факту наблюдаем.

Дмитрий Мирошниченко: Насчет уголовного наказания, это отдельная больная тема, но могу сказать, меня неприятно поразила та же история с Пробизнесбанком, причём она меня поражала на протяжении нескольких лет. Пробизнесбанк для меня в некотором плане легендарный банк с точки зрения особенностей корпоративного управления. Здесь я прежде всего имею в виду доведенную до какого-то извращенного совершенства систему кредит-откат и всех прочих подобных радостей жизни. Общая идеология была не банкира, который хочет жить с банком и передать дело своим наследникам, а в том, что надо делать деньги здесь и сейчас, причём любыми способами. Ну а когда делают деньги только здесь и сейчас, то проект получается нежизнеспособным вдолгую. Но при этом ЦБ Пробизнесу благополучно давал на санацию другие банки, и меня постоянно интересовал вопрос, а что вы будете делать, если вам придется санировать санатора? Ответ недавно был получен, санировать самого санатора не пришлось, у него просто отозвали лицензию.

Евгений Надоршин: Есть у меня ощущение, что здесь некая недальновидность регулятора в части подхода к регулированию сектора в настоящий момент.

Дмитрий Мирошниченко: Я закончу про Пробизнес. Сейчас я не имею возможности пристально отслеживать банки, даже те, которые числятся в моём списке «интереса». Но постфактум, когда либо у банка отзывают лицензию, либо становится известно о его проблемах, я смотрю, что же там случилось. В основном это достаточно стандартные истории, причём стандартная история всего этого года состоит в том, что собственники забрали деньги и сказали: вот вам лицензия, делайте с ней, что хотите. Когда я посмотрел Пробизнес, то увидел четкое движение вниз с марта месяца, когда деньги постепенно из баланса испаряются. Было очевидно, что что-то случилось, но непонятно что именно. И тут читаю одну деловую газету, там большой материал, посвященный Пробизнесбанку, с общим посылом, что это нехороший ЦБ до такой жизни его довел. Вроде как был хороший банк, а злой ЦБ буквально его затравил. Оставляя в стороне тональность статьи, в ней содержался один примечательный факт: в марте в банке была ЦБ-шная проверка. Наверное, я банкир, испорченный 90-ми годами, но мне наиболее вероятным видится вариант, что пришла проверка, что-то там нарыли и сказали, мол, ребята есть проблемы, давайте будем решать, на что собственники сказали, а что тут решать, и начали на глазах у изумленного ЦБ и всего банковского сообщества выводить деньги. Выводили март, апрель, май, июнь, июль. Пять месяцев, на шестом эта история закончилась тем, что в банке деньги закончились. А что делал в это время ЦБ? Не знаю, наверное, размышлял о каком-то прекрасном будущем, о том, как Пробизнесбанк выпутается из этой ситуации. Ну, что сказать, прекрасно выпутался.

Евгений Надоршин: Я хочу обратить внимание на момент, который у меня вызывает большие опасения, чем истории с локальными банками, хотя в моем понимании они тоже много говорят (к сожалению, Банк России почему-то часто слишком медлителен при принятии подобных решений в очевидных многим случаях). ЦБ действительно есть куда совершенствовать свои подходы по работе с институтами по той простой причине, что большая часть проблем, которые мы сейчас сталкиваемся, это, так или иначе, проблемы реализации банковского надзора. Был бы качественный банковский надзор, мы бы не обсуждали, то что обсуждаем. По-другому происходило, по-другому работало и понятно, что проще было бы банкам, которые в системе нормально работают. Не скажу, что их много, но по крайней мере, если бы их было бы больше, а при хорошем надзоре их было бы больше, выигрыш был бы у всех: у регулятора, у самих банков, у их клиентов. Это в моем понимании безусловно так. Я хотел обратить внимание вот на что, например, докапитализация банков через ОФЗ. Владельцы не один год как не спешили докапитализировать свои банки, деньги скорее выводили в виде дивидендов, чего угодно, кредитов на родственные структуры, нежели, чем вносили капитал. Причина очень простая, можно посмотреть попытки банков еще в 2013 году, 2012 привлекать деньги в капитал, ну и котировки торгуемых банков и видеть, что они стояли на рынке дешевле, чем капитал. То есть каждый рубль, внесенный в капитал банка, он тут же обесценивался на величину 20, 50 копеек или более, зависело от степени публичности, прозрачности организации и оптимизма тех, кто покупал. У нас немного торгуемых банков, но по ним это неплохо видно. Поэтому собственники делали обратную докапитализацию, заменяя ее, за неимением лучшего, как я полагаю, рисованием прибыли на балансах. На мысль об этом могут навести разные эпизоды, но, в частности, процесс как мне, неспецициалисту в этой сфере, показалось был заметен в 2012 году. У нас в 2012 году до октября прибыль банков год к году 2011 по РСБУ немного падала. Тут ЦБ объявляет, что аналитически он хочет ввести Базель-3,в процессах сектора, ставках ничего, вроде, не изменилось, но как пошла расти эта прибыль! При этом экономических причин для ее роста не было ровным счетом никаких, в экономике наблюдался уверенный тренд на замедление, никаких улучшений ситуации вплоть до текущего момента не просматривается, даже близко. А в тот момент еще даже заметной девальвации рубля не было, что могло бы помочь, что-то нарисовать от валютной переоценки. Но не суть. Докапитализируем через ОФЗ, банкам это нужно, это полезная мера, но в ответ нагружаем обязательством, в частности кредитовать различные сектора экономики стратегические. Мало того, что в этих секторах достаточно мало заемщиков, как таковых, хорошего качества. Там в принципе заемщиков не очень много. Так и еще ко всему прочему есть проблема, никаких документов, которые насколько я знаю, обязывают банки следить за качеством выданных кредитов этим организациям, то есть тебе просто нужны кредиты, не важно какие, достаточно наращивать их количество и объем выданных средств, тебе не обязательно заботиться об их качестве. Но это очень большая проблема, это значит, что мы сталкиваемся с ситуацией, когда выдать кредит компании вроде Трансаэро, если бы она до сих пор хотя бы формально работала, было бы выгоднее нежели выдать кредит качественному заемщику из «нестратегического» сектора (а с учетом издержек поиска и проверки качества, то, возможно, и из стратегического). Потому что важен только формальный критерий: работа в стратегическом секторе. Что с того, что клиент не платежеспособен, и что с того, что вес об этом знают не один месяц, это не является проблемой, ты выполняешь условия докапитализации, ты избегаешь штрафа, ты делаешь то, что от тебя требует государство. Неужели эта цель докапитализации через ОФЗ, неужели этого ЦБ хочет? Чтобы формально средства были выданы лишь бы кому-то неизвестно зачем зачем, главное, что из стратегических секторов.

Дмитрий Мирошниченко: А у тебя были сомнения, что именно это?

Евгений Надоршин: Да, у меня были.

Дмитрий Мирошниченко: Кстати, я думаю, главным здесь был не ЦБ.

Евгений Надоршин: ЦБ тоже принимал участие в этом процессе, он был одним из агентов, он мог бы возмутиться, понимая, внести дополнительные требования, он тоже решал какие сектора, как классифицировать, они принимали участие в этом решении, такое же ка многие другие. Все-таки это их зона отвественности, они не могут,в моем понимании, оставить себе только роль исполнителя, не влияющего на принципиальные решения. Даже если Правительство проявило избыточную активность (право на важную роль у него есть – докапитализация через госдолг идет), тогдаПравительству и ЦБ можно было вместе подумать, что количественный рост не является в данном случае, важнее, чтобы портфель обновлялся за счет качественных кредитов, чтобы можно было снизить вес того, недеспособного на балансе в части корпоративных кредитов , которое у многих весит с 2008, 2009 года.

Дмитрий Мирошниченко: По-моему, когда мы с тобой последний раз обсуждали именно эту проблему, еще не было в доступе разъяснения всех требований по поводу роста кредитного портфеля, оно появилось уже попозже. Я долго смеялся... Там есть список отраслей, которые надо кредитовать и требование к банкам увеличивать кредитный портфель хотя бы по одной из этих отраслей.

Евгений Надоршин: Там еще регионы вписаны в последний момент.

Евгений Надоршин: Разве не по каждой нужно наращивать или в прирастить от прежнего объема в сумме?

Дмитрий Мирошниченко: По одной из.

Евгений Надоршин: То есть необязательно в каждой?

Дмитрий Мирошниченко: Нет, по одной из. То есть, соответственно, ты просто выбираешь отрасль, где ты не работаешь, ты там 1000 процентный рост можешь показать. Сложнее, если ты работаешь везде, но всегда можно выбрать отрасль, где у тебя минимальный размер кредитного портфеля. То есть формально это требование исполняется на раз два. Собственно все об этом знают.

Евгений Надоршин: Там есть некий контроль, он вроде бы предусмотрен. Там АСВ, а ту еще и Счетная палата, думаю, нагло будет нельзя.

Дмитрий Мирошниченко: Вообще, основной смысл этой докапиталиации состоял в том, чтобы показать, что Правительство проводит активные антикризисные меры. Все! На самом деле, максимум, что может выдать у нас сейчас система госуправления, это показать имитацию бурной деятельности. И хорошо, если она сможет показать имитацию, она в случае с тем же Трансаэро даже имитацию не смогла показать. Хорошо, что ты вспомнил про это ОФЗ. Вот, дышащий на ладан, банк Русский стандарт. Начиная с февраля, его представители ходили по всем инстанциям и уговаривали изменить критерии, так, чтобы банк Русский стандарт подпал под программу докапитализации через ОФЗ. Ходили по всем кабинетам без особого результата. Но потом эти критерии внезапно были изменены, и Русский стандарт туда прошёл. На очередном заседании Правительства, утверждался список региональных банков на докапитализацию. Ну, утвердили этот список в соответствии с повесткой дня и утвердили. И вдруг откуда ни возьмись появляется отдельное постановление Правительства, куда отдельно, специально, вписывается Русский стандарт, как участник программы докапиталиации через ОФЗ , при том, что он уже не в состоянии платить по графику по своим облигациям. Видимо представители Русского стандарта эти полгода, пока они обивали все пороги, не теряли даром и нашли очень весомые аргументы в пользу включения своего банка в программу докапиталиации. Конечно, нам, простым аналитикам, тоже хотелось бы приобщиться к этим аргументам и посмотреть, чем же они заслужили подобную привилегию.

Евгений Надоршин: Я не слышал, то есть они впрыгнули в конце с опозданием.

Дмитрий Мирошниченко: Это даже не на подножку уходящего вагона впрыгнули, а просто госмужи прицепили к составу вагонетку и туда их посадили.

Евгений Надоршин: Необычно, я не знал. Мы много по-хорошему печальных историй рассказываешь, хоть и звучат они смешноместами. В моем понимании обилие таких историй говорит о том, что у нас в банковской системе полноценный кризис, у нас есть большое количество не решенных и трудно решаемых проблем, которые в моем понимании, нужно решать, засучив рукава, и тратить на их решение большое количество сил. Вместо этого Центральный банк заявляет, что у нас в российской банковской системе, нет кризиса, нет проблем. И по большому счету совокупность того, что мы уже произнесли достаточно, чтобы говорить, что проблемы есть и как мне кажется, подход нынешний к ситуации со стороны регулятора, как минимум в надзорном блоке должен быть другим. Центральный банк должен работать над тем, как бы очистить финансовую систему, в частности банковскую. Кстати во многих других секторах, где раньше регулирования практически не было, брокерский бизнес, со страховыми компаниями все было неоднозначно, даже, наверное, НПФ, ЦБ, мне кажется, неплохо работает, но с банками мне кажется, регулятор проявляет неоправданную близорукость. Вместо того, чтобы очистить сектор, сделать его дееспособным, сохранив те жизнеспособные институты, которые сейчас в нем есть, и я не про размер на самом деле, критерий социальной значимости в виде размера в моем понимании ущербен изначально, поскольку следуя ему мы уже получили огромное количество проблем, в том числе с теми же розничными банками. У меня четкое ощущение, что большая часть розничных банков конкурировали последние годы, 12 год, 13, ну часть 14, вовсе не за качество кредитного портфеля, а за размер, потому что всем было понятно, что Центральный банк, скажем не готов явно поднимать вопрос о том, как быть с банками слишком большими для того, чтобы умереть, и что один из его ключевых критериев по спасению банков как раз размер Размер большой — будем спасать. Логика. Это как раз может быть, один из тех аргументов, которые смогли найти представители Русского стандарта в итоге. Ну и что, что потребительские кредиты, ну и что, что рисковая была политика, ну и что, что сплошные убытки и прибыли нет, зато большие.

Дмитрий Мирошниченко: Причем, в тучные годы, когда банки имели хорошую прибыль, эта прибыль оттуда же и выводилась.

Евгений Надоршин: Я понимаю тебя, это правда, не лучшим образом характеризует подход к ведению бизнеса, но в моем понимании, самый главный момент — то, что регулятор предпочитает не придавать того значения, которое нужно было бы придавать, этому факту. Не размер должен быть ключевым, жизнеспособность банка должна определяться подходом, который он использует. В моем понимании вполне достоин спасения банк, у которого кредиты оказались не очень хорошими, но который хорошо и по возможности качественно подходил к процедуре выдачи. Ну, например, это некрупный банк, который работал много с малым и среднем бизнесом, и, сейчас потому что малый и средний бизнес в этой фазе кризиса страдают значительно более крупного, он тоже испытывает серьезные проблемы. Разве он виноват, что власти сначала долго утверждали, что кризиса нет, а если есть, то небольшой и быстро закончится. Мог ли он, должен был ли он предвидеть, что крупный бизнес окажется к этой фазе кризиса готов лучше его клиентов из малого и среднего бизнеса. Должен ли он был предположить, что государственная поддержка, как и в 2008-2009 годах в большинстве своем будет структурирована на поддержку крупного бизнеса, а проблем малого, как бы и не заметит. Для меня как для экономиста все понятно: наша система ручного управления, легко может справиться с поддержкой крупного бизнеса, по специальным запросам, весьма сложным и не простым, не просто структурированным, но очень сложно работает с простыми вещами типа поддержки массового бизнеса, поскольку здесь нужны правила и конвейер. В моем понимании все промахи такого банка, которые возможно, привели к тому, что его существование без поддержки извне более невозможно не являются критичными. Сферу его работы определили особенности конкуренции на рынке, ошибки в прогнозах бывают у многих. Банк заслуживает шанса на спасение, если он занимался своим делом: привлекал депозиты, в целом, грамотно выдавал кредиты, пытался честно жить на свои несколько процентов разницы и разумно управлял своими ликвидными средствами. По моему мнению это - ядро банковской деятельности и именно его Банку России нужно укреплять. Спасать, полагаю, тоже нужно исходя из этого принципа, а вовсе не из размера института. В настоящей банковской деятельности нет никакого лихачества, бравады, она скучна весь этот Инвестбанк, это не столько банковская деятельность по природе своейсколько спекулятивная активность на фондовых биржах. Для эффективности банковской системы в целом она должна состоять в основном из скучных, но весьма эффективных в своей основной деятельности банков.

Дмитрий Мирошниченко: Как банкир я с тобой не соглашусь. Наша жизнь наполнена красками, все не так просто, особенно если ты работаешь на земле, а не сидишь в высоком кабинете. Есть, есть просторы для творчества.

Евгений Надоршин: В таком случае я скажу так: Центральный банк должен действоватьтак, чтобы красок в жизни банкиров становилось меньше, чтобы жизнь банкиров становилась более рутинной и скучной, чтобы они зарабатывали да, не бешенные деньги, но нормальные достойные деньги за свою работу, и чтобы в системе доминировали именно такие банки. Это не вопрос размера, это не вопрос связей, это вопрос подхода, если такой подход к отбору финансовых институтов будет реализован Центральным банком в банковской сфере, то мы получим вполне дееспособную банковскую систему, которая потом сослужит много хорошего нам для восстановления российской экономики, а если как сейчас, Центральный банк будет говорить, что кризиса в системе нет, продолжать отзывать лицензии и множить кучу неприятных и странных историй, то в моем понимании, все, что мы сделаем – это ошибка, которую мы уже осуществили в 2008, 2009 году, тогда ЦБ выбрал и позволил сектору выбрать политику непризнания того, что на балансах образовалось большое количество неработающих активов, тогда это был скорее корпоративный сектор и корпоративные кредиты. Как результат, нездоровая в моем понимании конкуренция, когда банки, не сумев зарабатывать на корпоративных займах, было много проблем, а хорошие корпораты сами выходили на публичный долговой рынок и брали не через банковские кредиты, где те же банки покупали их облигации, но по более низкой ставке, либо через внешние рынки, где российские банки особо роли не играли, там вообще другие инвесторы преобладали раньше. Не сумев заработать на корпоративном портфеле, многие пытались отыграться в сфере кредитования физических лиц, нагрузили долгами кого могли, еще и здесь, насобирали просрочки, с этим багажом и пришли в 2014–2015. Истории, что далеко ходить, все газеты еще в 2013 году начали пестрить сообщения от кредитных бюро, что у нас порядка 20 процентов заемщиков имеют 5 кредитов и больше, и активно этой статистикой оперировал Павел Медведев, наш финансовый омбудсмен. Так что сказать, что этого никто не понимал, нельзя. Но как-то получилось, что знание не нашло своего отражения в понимании ситуации, вдруг, все или почти все решили отрицать очевидное. Как и в прошлой фазе информация лишь местами просачивается в официальную статистику. В такой ситуации сказать кризиса нет, все нормально, это означает послать сигнал в финансовый сектор, чтобы подрасслабились, продолжали рисовать ладно отчетность дальше, кто рисует, ну и, главное, говорили всем, что что все в порядке. Но простите, если я прав, то что мы получаем, как банковский сектор Российской Федерации в результате? Мы получаем большое количество перегруженных плохими долгами финансовых институтов, где фактически менеджеры занимаются одним делом: реструктурируют плохую задолженность, в зависимости от уровня корпоратам или физикам. После такой каждодневной работы они в принципе не готовы смотреть в будущее с оптимизмом. Если вы начинаете свой день, подходя к кабинету, с очереди клиентов, каждый и которых не платежеспособен, у всех свои причины для этого, но результат всегда один – нужна реструктуризация, часто не в первый раз. Поскольку не принято признавать, что проблемы есть, вы их всех осчастливливаете реструктуризацией кредита, вместо того, чтобы работать с ними так, как того требует ситуация. По сути дела, та позиция, которую занял сейчас ЦБ в банковском секторе мешает важному процессу в экономике в целом, процессу, который, в теории, является одним из преимуществ экономики построенной по рыночным принципам - созидательному разрушению.Этот процесс способствует уходу устаревших элементов, управленческих моделей, и, заодно, слабых, не справившихся игроков с рынка и появлению новых, их развитию.

Дмитрий Мирошниченко: Прежде чем что-то делать новое, давайте плохое выделим и поймем в какой точке мы находимся, с этой точки зрения ты безусловно прав. Но если бы я был Гербертом Уэллсом я бы тебя назвал кремлевским мечтателем. Смотри, стандартная ситуация, когда у банка норматив достаточности капитала находится на очень приличном по нынешним временам уровне, скажем, 12 процентов. Но если ты покажешь все висяки, то у тебя будет минус 20, минус 5, ноль. Я как-то в наших обсуждениях уже говорил, что очень сильно удивлюсь, если кто-нибудь из уважаемых мною аналитиков, коллег, покажет, или хотя бы скажет: «верь мне, я точно знаю, что в российской банковской системе положительный капитал имеет больше 50 банков». Заметь, я не говорю про выполнение нормативов. Я говорю, что если по честному, по-взрослому, посчитать капитал всех банков, отразить все что есть на самом деле, то не верю, что положительный капитал у нас имеют больше 50 банков . И что, у всех остальных теперь отозвать лицензии? Это будет крах, и вот тогда ЦБ вправе будет сказать: у нас кризис, у нас 750 банков накрылось в одну ночь.

Евгений Надоршин: Правда, смотри, есть вариант решения проблемы. Я с тобой согласен, что видимо в среднем, я скажу мягче не будучи специалистом, в целом по сектору, капитал в российской банковской системе отрицательный, не то что сейчас по отчетностивидно. Сколько их там дееспособных? 50, не 50, надеюсь, что больше. Осознавая объем проблемы, значит нужно действовать постепенно. В моем понимании, возможно, что, исходя из этого консолидации не избежать, раз акционеры не хотят пополнять капитал, регулятор тоже не готов постоянно траншировать триллионы рублей в виде псевдодолга, псевдокапитала, псевдо чего-то там. Подобные решения, так или иначе, экономическая ситуация заставит принимать, потому что не будет такого, на что рассчитывали в 2008 2009 году, когда рост спрячет все проблемы на балансах и опять все как-то улучшиться, этого роста не стоит сейчас ожидать, кстати, ЦБ по крайней мере и не ждет. Официальный прогноз ЦБ предполагает, что в следующем году будет рецессия и если рост и будет дальше, то он будет вялым. И в моем понимании здесь регулятор довольно адекватен, осталось сделать один шаг и признать, что с таким ростом проблемы на банковских балансах не получится сделать незаметными на обозримом горизонте, нечему будет тащить активы вверх и позволять банкам зарабатывать на чем-то новом, если, конечно, мы не рассчитываем на высокую инфляцию. Вроде ЦБ не отказывается от инфляционного таргетирвания. Кстати хотел поговорить, что для ЦБ самого критично иметь дееспособные банки, потому что для инфляционного таргетирования это невероятно важная вещь, если банки такие, как мы с тобой их видим, то объективно никакого инфляционного таргетирования успешного быть не может, они просто не смогут быть каналом передачи воздействия от Центрального банка на остальную экономику. Что можно сделать? Первое, процесс должен быть видимо постепенным, то есть не все сразу, а постепенно, кто-то пополняет капитал, например, частный собственник пополняет капитал, по мере пополнения капитала идет списание, этот процесс может быть растянут на несколько лет, видимо на 2-3. Понимая, масштаб скорее 3, чем 2. Дальше, кто будет пополнять капитал, кто будет этот частный собственник? Не исключено, что мы должны прийти к пониманию, что Центральный банк должен принять волевое решение, по возможности собрать всех собственников действующих банков и сказать, что ребят, вы действуйте, как хотите, но видимо в системе останется не более трети и вас, каждый из оставшихся может взять по 2 банка на санацию. Выбирать вы можете, как хотите, вот кто возьмет, он получит от меня определенную поддержку в дополнение к средствам, которые внесет в капитал сам, то есть мы разделим с ним риски, сколько-то я, сколько-то тот, кто останется. Остальные ребят, вы получите возможность уйти из сектора, возможно, нужно будет для того, чтобы этот процесс двигался, нужно забыть о том, что всех нужно наказывать уголовкой, и нужно видимо, будет принимать решения, по четким, заранее описанным правилам и обстоятельствам, о которых все должны заранее знать, за что будет уголовка, а на что закроют глаза и скажут, ребят ладно, так и быть, вы довнесете, закроете, что сможете. Вот такое я представляю, как возможное решение. Остаются несколько сотен, которые будут готовы меняться. За что собственники будут их докапитализировать? За рынок. Даже если рынок сейчас падает, уходящие конкуренты освободят пространство для оставшихся, там можно будет расширяться и это позволит тем, кто остается, заработать неплохую прибыль. Например, таким может быть решение.

Дмитрий Мирошниченко: А если такого рынка не будет? Есть такая маленькая проблема в Государстве российском, называется Государство российское. Все твои прекрасные планы разбиваются о дееспособность, результативность действий, нашего государства, которая в решении стратегических вопросов находится в лучшем случае на нуле. То, что я вижу, говорит о том, что она скорее отрицательная. А поэтому, когда ты озвучиваешь эти идеи, у меня сразу же возникает вопрос: кто это будет делать, кому это надо? Я не вижу, кому бы это было надо, и я не вижу, кто бы это смог сделать. Ни по каким параметрам. К сожалению.

Евгений Надоршин: По поводу того, кому это надо — это надо обществу, экономике.

Дмитрий Мирошниченко: Если бы общество осознавало свои долгосрочные интересы, мы жили бы сейчас несколько в другой стране. По поводу нашего общества у меня крайний скептицизм, корневой скептицизм, скептицизм на самом высоком уровне абстракции, таком, что дальше и двигаться некуда. Поскольку у нас общество в основной массе своей состоит из людей, у которых горизонт планирования - сегодняшний вечер у телевизора. А когда начинаешь с ними говорить про завтра, то натыкаешься на недоумение, мол, завтра это вообще когда? Вот когда солнце взойдет, тогда и буду об этом «завтре» думать. То есть, запросов со стороны общества ты не дождешься. Запросов со стороны власти нет. Нет движущих сил, не говоря даже про технические возможности.

У нас в банковской системе есть огромная проблема, неразрешимая проблема — доминирование госбанков. Все, что мы говорим о недостатках банковской системы, о недостатках отдельных банков, можно умножать на изрядный коэффициент, применяя к госбанкам. С ними государство ничего не может сделать и не хочет делать и не будет делать, ибо госбанки являются проводниками политики, политики российского государства. И освободившуюся после зачистки банковской системы полянку займут те же самые госбанки, которые активно этим занимаются все последние годы. Ты посмотри, например, на этот совершенно безобразный порядок администрирования ставок по депозитам, которые просто созданы в интересах Сбера и ВТБ. Никто ничего не может с этим сделать ведь, как говорил Владимир Ильич Ленин, политика — это искусство возможного. Если аппаратный вес госбанкиров выше, чем Председателя Центрального банка, Председатель Центрального банка ничего не сможет сделать, даже если захочет. Без вариантов. Ещё раз: госбанкиры нужны государству для того, чтобы быть проводниками для реализации политики государства, как оно эту политику видит. И с этим ты ничего не сделаешь. Пространство для частного бизнеса будет сжиматься. Кроме того, власть же не пойдёт на банкротство госбанков, она будет и дальше заливать их проблемы, которые и дальше будут нарастать при существующем уровне ведения дел в этих организациях. Я их и банками-то не могу назвать. Это конторы, в этих конторах и дальше будут деньги пропадать, что потом так или иначе будет покрываться. И это очень долгосрочная проблема.

Евгений Надоршин: В моем понимании, это не такая большая беда. Действительно, это серьезная проблема, что у вас идет активная явная или неявная консолидация, в том числе и на волне кризисных явлений, которые проявились для малых и средних банков с конца 2013 года, с момента отзыва лицензии у Мастербанка в моем понимании, для крупных чуть позже – с начала 2014. Так или иначе, но выгод из этого больше извлекли и извлекают госбанки хотя бы уже потому, что, если физики хотя бы защищены системой страхования вкладов, то очень большое число юридических лиц, малый и средний бизнес, они бегут туда, где, думают, безопаснее спасая свои средства. Учитывая, что основным критерием спасения банка у ЦБ явно или неявно становится размер, то именно ориентируясь на него перемещает свои капиталы между банками бизнес и госбанки здесь, безусловно, на коне. Однако поменять подход, поменять критерий, поменять качество работы, в моем понимании посильно. Самые крупные банки все равно можно оставить основными кандидатами на спасение, более того, крупные госбанки по-прежнему могут оставаться так или иначе проводниками финансово-экономической политики. Единственное, что нужно точно поправить акционеру, так это отменить «добро» и на реализацию стратегии расширения в рыночные зоны агрессивно, не просто присутствовать там, а иметь продвигать там продукты вытеснять малый бизнес. Вот это проблема, которую нужно решить и ситуация уже станет заметно лучше. Тот факт, что у них могут быть дыры на балансе, тот факт, что они могут, так сказать, часто руководствоваться не извлечением прибыли и возвратности этого самого кредита, это столько проблема банковского сектора, сколько особенности финансово-экономической государственной политики и сильнее разделив их в принципе ее можно локализовать в существенной степени, как я полагаю. Понятно, что идеальным разнесем было бы состояние при котором госбанки не могли бы использовать средства привлеченные на рыночных основаниях для решения задач государственной политики. Затормозить развитие этого процесса все еще реально и пока еще не поздно. . Мы говорим пока слава Богу о величине сопоставимой с половиной размера банковской системы.

Дмитрий Мирошниченко: Больше.

Евгений Надоршин: Ну хорошо, может быть. Большей, но сопоставимой по масштабу, но тем не менее пока в системе существенное количество активов и пассивов, которые пока могут быть отнесены к частному сектору. В принципе, на них можно базировать и строить то, что я говорил, чрезвычайно сложное решение, согласен, очень тяжело будет бороться с мотивами и чрезвычайно тяжело будет создать пространство для развития частного бизнеса, учитывая, что пока госбанки не просто являются бенефициарами, очень многих происходящих изменений, но, ко всему прочему, продолжают расширятьпо меревозможностей, сферу своей деятельности.

Дмитрий Мирошниченко: Все значительно хуже.

Евгений Надоршин: Ты начинал, помнишь, что все лучше может быть.

Дмитрий Мирошниченко: Все идет лучше, чем могло бы быть.

Евгений Надоршин: Я боюсь подумать, что ты предполагал, как реально плохой вариант развития событий.

Дмитрий Мирошниченко: Я всегда надеюсь на лучшее, я надеялся, что будет лучше, но держал в уме и более пессимистичные сценарии развития событий. Сейчас мы идем по среднему варианту, даже лучше среднего. Но, говоря о более отдалённом будущем, я вынужден вернуться к теме эффективности государственного управления. Что я вижу? Чем сейчас занимается наше государство? Люди, принимающие государственные решения, видят то же самое, о чем мы с тобой начали говорить: экономика падает, вдолгую просвета не видно, даже какое-то локальное дно, означает только одно, что скоро будет следующее дно. Отскоки тоже могут радовать фактически только в рамках официальных реляций. Здесь нормальный российский чиновник понимает, что нужно что-то делать и начинает делать что-то, из чего вырастают истории типа докапитализации через ОФЗ, которая на самом деле на экономику никакого влияния не оказывает, а оказывает влияние только на какие-то статистические показатели по банковской сфере, не более того. Но надо же что-то делать, думают чиновники. И делают, а экономика все равно падает. Что это, опять же, в чиновничьей парадигме значит? Это значит, что кто-то где-то плохо работает, следовательно нужно усилить контроль, усилить присутствие государства в каких-то секторах экономики, нужно усилить действия государства на каких-то направлениях. Мы уже говорили, что деятельность нашего государства в лучшем случае сводится к нулю, а чаще всего она отрицательная. В результате захватывается еще одна рыночная ниша, где государство до этого не присутствовало. Государство входит, начинает контролировать, эта зеленеющая полянка начинает засыхать, экономика дальше проваливается вниз, чиновники сидят, чешут репу: мы уже и это и это контролируем, а экономика, такая неблагодарная, все падает. Вывод: мало контролируем! И всё это разрастается как раковая опухоль, всё это воздействие, контроль со стороны государства над экономикой. А что тогда банки? Банки – это надстройка, как в классике марксизма-ленинизма нас учили, банк есть слепок с матрицы остальной экономики, и если у тебя государство прямо или косвенно контролирует, грубо говоря, 60 процентов экономики, то 60 процентов, плюс-минус, оно будет контролировать и в банковской сфере. Поэтому когда государство начнет контролировать 70 процентов реального сектора, оно будет контролировать 70 процентов банковской системы, а за оставшимися 30 будет приглядывать, чтобы они тут не баловали, чтобы тоже как-то участвовали в деле очередного вставания с колен, покупая лояльность участием в госпрограммах. Повторюсь, основные проблемы банков растут из проблем остальной экономики.

Евгений Надоршин: Ну да, тогда просто можно сократить размер банковской системы радикально, чтобы она не была равной размером ВВП и сосредоточиться на неконтролируемых секторах. Ты не убедишь меня, что ЦБ бессилен.

Дмитрий Мирошниченко: Хорошо.

Евгений Надоршин: Всего лишь воля и готовность приложить то количество усилий, которое для этого потребуется.Нет ни малейших иллюзий, что усилий потребуется много для решения проблемы, но проблема все еще решаема. Локализовать ее одну, думаю, будет почти невозможно, да ты прав, что это должно идти рука об руку со всей государственной экономической политикой, важнейшей компонентой которой должно стать четкое понимание допустимой разумной степени присутствия государства в экономике и опубличивание этого присутствия, как в виде регулирования, так и в виде тех или иных активов, структур. Понимание изменений, целей и задач чрезвычайно важны для всех, чтобы дать возможность всем экономическим агентам оценить истинный масштаб, верно адаптироваться к ним, а не косвенно догадываться о том, что и как.

Журнал «Банковское обозрение» благодарит ресторан «Урюк» за предоставленное для беседы помещение. Беседа состоялась 8 октября 2015 года.