Банковское обозрение

Финансовая сфера


27.06.2016 Разговоры финансистовИнтервью
Работа с МСБ по принципу: «Если ты нормальный, то плати, как все»

Исполнительный вице-президент АРБ Эльман Мехтиев поговорил с основателем сервиса EvaBeta Эдоардо Нардуцци об уникальном подходе к оценке компаний МСБ через анализ их операционной деятельности и сравнение его со средними показателями по отраслям. Данный подход уже много лет применяется в Италии для целей налогообложения и кредитования компаний сегмента МСБ


Эльман Мехтиев
Президент НАПКА
Эдоардо Нардуцци
Основатель сервиса EvaBeta

 

Эльман Мехтиев: Добрый день, Эдоардо! Моим первым вопросом, поясняющим, зачем мы попросили об этой встрече, будет следующий. Сейчас мы много рассуждаем о кризисе и его проявлениях в деятельности банков, изменениях во взаимодействии банков и МСБ в этот период, роли, которую МСБ может сыграть в выходе из кризиса, но если посмотреть на данные (скажу честно, я был сильно удивлен, я не знал, как собрать воедино все кусочки этого паззла), как объяснить успех Италии в развитии МСБ, в чем «секретный соус» этого успеха?.. Я говорю о данных EY за 2014 год, согласно которым МСБ в России — это 20% ВВП, в наиболее развитых странах, таких как США или Германия, которые мы обычно считаем стандартами для подражания, это около 50%, а вот в Италии, которую никто не привык ставить в пример как некий стандарт в этом вопросе, МСБ дает около 80% ВВП… Две недели назад руководитель банка «Интеза» г-н Мессина в интервью одной из газет в России сказал, что МСБ в Италии в 2015 году обеспечил 92-93% ВВП… Каждый считает по-своему, но вопрос не в том, каким образом произошел скачок с 80 до 92%, вопрос в другом: 80% или 90% — это существенно выше тех 50%, которых достигли США. В чем же секрет успеха Италии в развитии МСБ?

Эдоардо Нардуцци: Конечно, такой высокий уровень доли МСБ в ВВП — это не только итальянский феномен, но итальянский МСБ действительно уникален… Мы должны принять во внимание несколько ключевых моментов, приведших к этому. Первое — это история. Ремесленное дело, производство предметов искусства и роскоши в Италии насчитывает столетия, ремесленники изначально были предпринимателями, с разным размером бизнеса, в разных маленьких и средних деревнях и городах… Они создавали сети, цеха, и гильдии… Традиции такого предпринимательства есть почти в каждом значимом итальянском городе, они восходят к XIII-XIV векам. Второе, о чем нужно помнить, относится к тому, как происходила индустриализация в Италии. Онп происходила у нас значительно позднее, чем в Великобритании, Германии или США, и потому — при значительном участии и вовлеченности государства. Химическая промышленность, производство… многие крупнейшие промышленные конгломераты Италии, созданные более ста лет назад, принадлежали в той или иной мере государству. Это привело к тому, что произошло некоторое разделение — крупная индустрия была в руках государства, а весь иной бизнес стал местом средоточения исторически сложившегося класса предпринимателей, которые организовывали компании, позже становившиеся большими корпорациями, потому что дух предпринимательства в Италии очень силен. Третье, на что стоит обратить внимание, — это то, что происходило в последние 25–30 лет, за которые доля ВВП, произведенная в сфере услуг, сильно выросла: до 50-60-х годов XX века доля производства товаров в ВВП составляла более 50%, сейчас услуги составляют около 72-73% ВВП, производство товаров — около 25%, сельское хозяйство — около 3-4%.

В чем причина такого сильного изменения долей? Для МСБ легче создать больше услуг, чем производить товары, так как нужно меньше капитала, можно быть более гибкими, и есть огромное «поле» сервисов, направленных на обслуживание жизни человека: медицина и здоровье, уход за больными и т.п.

Эльман Мехтиев: Вы затронули историю индустриализации Италии и заметили, что государство поддерживало тяжелую промышленность, химическую, сталелитейную, а остальное было вне внимания государства, и это «пустое» пространство занял МСБ, потому что «природа не любит пустоты». Если это так, то почему государство оставило такое огромное пространство без внимания? Не в смысле контроля, не в смысле вмешательства или отсутствия регулирования в этом сегменте, но, по крайней мере, без внимания к налогообложению. В таком случае вопрос: как в Италии сосуществуют эти «два мира» с точки зрения налогообложения?

Эдоардо Нардуцци: После Второй мировой войны контроля государства за деятельностью МСБ не было. Был непрямой контроль, потому что фактически банковская система Италии стала инструментом контроля за динамикой развития МСБ, так как до последнего времени единственным каналом предоставления финансов для итальянского МСБ были банки. Если в 60-х, 70-х, 80-х годах МСБ нуждался в финансировании, а без этого в бизнесе — никак, всех остальных возможностей, например рынка акций и облигаций для МСБ, не существовало. Фактически была монополия банков на финансирование МСБ, которая продолжалась почти до наших дней.

Эльман Мехтиев: То есть государство понимало, что не может контролировать весь МСБ, но может контролировать банки, которых меньше, к которым МСБ приходит и перед которыми отчитывается о своей деятельности ради получения финансирования?

Эдоардо Нардуцци: Да, до середины 90-х годов через аудит данных банков государство могло понимать, какие отрасли и сколько товаров и услуг, произведенных МСБ, финансируется или должно быть профинансировано. Например, в период кризиса государство может стимулировать реструктуризацию долгов МСБ, так как много предпринимателей оказываются в тяжелой ситуации, инфляция растет. А с учетом того, что большинство кредитов были с плавающими ставками, возрастание стоимости кредита с 3 до 12% МСБ не мог вытянуть, банковская система смягчила последствия всплеска инфляции для МСБ. Не было прямого вмешательства со стороны государства, но, так как все финансирование шло через один хорошо регулируемый канал, государство могло через банки смягчить последствия кризиса для МСБ.

Эльман Мехтиев: В России в контексте МСБ много говорят о налогах, так как налоги — это один из каналов давления на бизнес, используемых государством. Сомневаюсь, что в Италии налоги для МСБ намного меньше, чем в России, хотя, может быть, я и ошибаюсь, но каким образом государство пришло в Италии к тому, чтобы понимать, сколько должен платить тот или иной малый бизнес?

Эдоардо Нардуцци: Не уверен, что мы найдем в Италии формулу успеха в налогообложении: налоги в Италии высокие, как и везде, МСБ этим недоволен, потому что реальные налоги составляют около 50%, если считать все налоги. Некоторые предприниматели из сферы МСБ пытаются вывезти производство из Италии, особенно в соседние страны —— в Словению или Албанию. В Италии до сих пор нет баланса в налогообложении и развитии МСБ, но надо помнить, что взаимоотношения государства с малым и средним бизнесом никогда не были и не будут простыми.

 

Эдоардо Нардуцци, основатель сервиса EvaBeta

 

Эльман Мехтиев: А как ваш Минфин и налоговые органы пришли к решению, что не стоит заниматься тотальным контролем для сбора налогов, а определить ту сумму, которую МСБ должен заплатить вне зависимости от прибыльности и игр по уходу от налогов. Мы слышали о некоем социальном контракте.

Эдоардо Нардуцци: Для того чтобы понять, какой должна быть «нормальная» прибыльность предприятия, 15 лет назад Минфин Италии принял решение создать базу данных не о финансовой, а об операционной деятельности налогоплательщиков. Такую огромную базу структурных данных, где, например, для ресторанов это — площадь помещений, количество столов, численность официантов, потребление электричества и т.п. Также данные по парикмахерским, мелким магазинам и т.п. Эти данные различаются по регионам, по городам, по кварталам… Они начали создавать эту базу и собирать данные, и сейчас они способны сказать предпринимателю из числа МСБ, каков должен быть размер его «нормализованной» годовой прибыли. Это значит, что если предприниматель называет в своей финансовой отчетности размер своей прибыли и налоговая видит, что это соответствует средней норме прибыли для таких же предприятий в их огромной базе данных, то никакого больше контроля и инспекции на следующий период не будет. Даже если предприниматель более эффективен, чем подобные ему, он платит налоги в соответствии с «нормой», а все остальное достается ему. Если же, наоборот, предприниматель не дотягивает по прибыли до «нормы», то есть два сценария: начать переговоры с Минфином и доказать, что он не может получать столько же прибыли, как и остальные, или заявить меньше прибыли — и тогда, вероятнее всего, к нему придет инспекция с проверкой и выяснением, почему его бизнес не может быть таким же прибыльным, как другие. В этом есть логика: банки могут получить подтверждение реальности доходности, заявленной предпринимателем при обращении в банк за кредитом.

Эльман Мехтиев: И каков размер этой базы сейчас, после 15 лет сбора данных?

Эдоардо Нардуцци: Она огромная. Около пяти миллионов предприятий из сферы МСБ ежегодно отчитываются уже 15 лет.

Эльман Мехтиев: После перехода к принципу: «Если ты нормальный, то плати, как все» насколько выросла собираемость налогов в Италии?

Эдоардо Нардуцци: В среднем на 40%. В некоторых видах бизнеса, известных своей трудоемкостью и умением прятать доходы и расходы, — на сотни процентов, в некоторых — на 10%, но в среднем — на 40%.

Эльман Мехтиев: Означает ли это, говоря о России, где МСБ по официальной статистике дает только 20% ВВП, что если мы применим такой же подход и увеличим на 40% собираемость, то и доля МСБ в ВВП вырастет на те же самые 40%? Или вырастет чуть меньше и станет около 25%?

Эдоардо Нардуцци: Да, возможно. Мы уже три года работаем с подобными данными из России, и наш опыт показывает, что российский бизнес не сильно отличается от итальянского в части операционной деятельности. Мы используем для России ту же логику сбора данных и их анализа, так как логика организации самого бизнеса в Италии и России одинакова. Всегда должно быть производство какой-то добавленной стоимости, и это добавление должно произойти за определенный период времени. Данный интервал более или менее одинаков везде. Размер добавленной стоимости обычно не должен составлять меньше 10%, для того чтобы быть интересным бизнесу, и не может превышать 30%. Он может быть и больше, но тогда кто-то обязательно придет бороться с тобой, и прибыльность уменьшится. В этом промежутке действует большинство предпринимателей из числа МСБ. Поэтому мы можем использовать в России ту же самую анкету для сбора данных, конечно, немного адаптированную, но структурно — такую же. Мы измеряем возможность дефолта клиента, невозможность для него выплаты долга исходя из достаточности будущего денежного потока.

Эльман Мехтиев: Когда банки в Италии осознали дополнительные преимущества, предоставляемые такой системой сбора данных для них?

 

Эльман Мехтиев, исполнительный вице-президент АРБ

 

Эдоардо Нардуцци: Наши банки начали использовать такие данные и, что интересно, начали требовать от клиентов не только финансовую отчетность, но и всю отчетность, сдаваемую в налоговый орган вместе с балансом и отчетом о прибылях и убытках, так как они осознали, что там есть много информации о том, насколько рискованным является то или иное предприятие, насколько «нормальным» является данный бизнес и насколько логична их отчетность

Эльман Мехтиев: Банки запрашивали эту информацию у налоговых органов или у самих клиентов?

Эдоардо Нардуцци: Банки не имеют права получать информацию от налоговых инспекций. Только сам клиент может предоставить такие данные.

Эльман Мехтиев: Давайте тогда представим такую возможность: на рынке появляется кто-то, кто предлагает всем предоставить такие данные, не от налоговой, но каждому — добровольно. И по итогам рассмотрения данных бизнесу присваивает некий score-балл, допустим 76 из 100 возможных. Поможет ли банкам такой независимый score? Будут ли банки использовать его в своей работе? Это всего лишь игра ума, попытка использовать воображение.

Эдоардо Нардуцци: В Италии банки используют такие scope-баллы, есть специальные организации, занимающиеся только этим. Такая компания уже действует в нашей стране, она существует при Торгово-промышленной палате Италии (ТПП). Эта компания предлагают некий синтетический балл для МСБ, и банки сами решают, использовать его или нет, а если использовать, то как.

Эльман Мехтиев: Насколько популярен такой сервис среди банков?

Эдоардо Нардуцци: Достаточно популярен, и спрос на такие услуги в последние годы растет, особенно после кризиса. В Италии также есть специализированный сервис от ЦБ, где есть вся информация о каждом юрлице в части его кредитов и их погашения. Такое государственное Бюро кредитных историй. А так как создание собственной системы скоринга — это очень дорогое удовольствие, малые и средние банки Италии предпочитают использовать такие внешние данные и системы как элемент сокращения расходов.

Эльман Мехтиев: Вы сказали, что такие данные есть в налоговых органах, есть у ТПП, есть у ЦБ. Банки используют все источники? Эти три источника конкурирую друг с другом?

 

Эдоардо Нардуцци, основатель сервиса EvaBeta
и Эльман Мехтиев, исполнительный вице-президент АРБ

 

Эдоардо Нардуцци: Конкуренция есть, но между частными поставщиками таких услуг. Например, компания CRIF предлагает услуги по консультированию исходя из тех обобщенных данных, которые есть у налоговой службы по итогам сбора анкет. Они предлагают проанализировать показатели операционной деятельности и за счет сравнения с обобщенными данными указать на возможности оптимизации расходов или роста доходов. Например, нужно ли добавить посадочных мест, потреблять меньше электричества и т.п. Рынок таких данных и услуг очень динамично развивается в последние десять лет. Государственные организации, частично-государственные институты, частные компании, банки и даже сами предприниматели предоставляют такие данные или покупают их, для того чтобы получить финансирование на лучших условиях.

Эльман Мехтиев: Насколько эта история сбора и оценки данных важна для понимания истории успеха и роли МСБ в формировании ВВП Италии?

Эдоардо Нардуцци: Очень важна. С точки зрения развития предпринимательства МСБ осознал, что у него должны быть регулярные учет и отчетность, он больше не могут быть «серой зоной». Второй важный результат состоит в том, что МСБ осознал значимость грамотного учета и прозрачной отчетности, чтобы быть более понятным для банков, получать кредиты на более выгодных условиях, дешевле и больше. С учетом того, что из-за кризиса количество плохих долгов в Италии в последние три-четыре года растет, в том числе и в сегменте МСБ, что не может не происходить во времена такой глубокой рецессии, какая была в Италии с 2009 по 2015 годы, значимость прозрачности бизнеса и его «понятности» сильно увеличивается. Количество, объем и качество информации о деятельности МСБ резко выросли за эти 15 лет, что, в свою очередь, очень помогает банкам в их деятельности.

Эльман Мехтиев: Вы несколько раз упомянули Россию как рынок, к которому применима такая же методика. Вы сказали, что решили распространить данный опыт и бизнес на Россию. Это ваша первая попытка выйти за границы Италии или раньше уже были такие попытки?

Эдоардо Нардуцци: Нет, это не первый наш международный опыт. До этого мы делали подобный анализ в Латинской Америке, в одном из южных регионов Бразилии, где есть большая итальянская диаспора. Конечно, в этом регионе Бразилии больше сельско-хозяйственных фирм, но там также есть и иные предприятия МСБ, такие же, как в Италии, — в областях деревообработки, переработки сельхозсырья. Там мы тоже сделали пилотный проект, получили результаты, которые нас более или менее удовлетворили. Конечно, не такие прекрасные, как в Италии, но статистически похожие.

Эльман Мехтиев: Правительство Бразилии поддержало ваш проект? Они пошли дальше и ввели обязательность такой отчетности для всех?

Эдоардо Нардуцци: Нет, такого не случилось. Бразилия — это федеративное государство, как и Россия. Пилотный проект был поддержан правительством штата, но они не ввели обязательность такой отчетности. Однако у нас есть ощущение, что они это сделают в ближайшие несколько лет, так как в развивающихся странах МСБ не играет пока такую большую роль в создании ВВП, как в Италии, и для доходов бюджета больше важен импорт минеральных ресурсов, поэтому государство пока не видит необходимости введения такой системы отчетности для МСБ. Но роль МСБ в таких странах растет, сейчас его вклад в ВВП составляет 20–24%, в течение десяти лет он может увеличиться до 30–35% и больше. Правительства этих стран начнут осознавать, что им нужно больше прозрачности и понимания того, что происходит в данном сегменте, они станут думать, что можно сделать и, возможно, сделают что-то подобное нашему итальянскому опыту.

Эльман Мехтиев: А есть ли что-либо подобное в других странах на основе иных подходов и технологий, без вашего участия?

Эдоардо Нардуцци: В Европе — нет. Возможно, что-то подобное могло бы возникнуть в Испании или Франции, но для этого должна быть специфическая ситуация, точнее три элемента: во-первых, госаппарат и общественный контроль не должны быть очень эффективными. Французская налоговая служба гораздо эффективнее итальянской, они в состоянии контролировать каждого самого маленького предпринимателя каждый год. Они могут прийти в булочную и проверить, сколько сотрудников в ней, сколько муки сегодня было закуплено, сколько круассанов было произведено. Мы не способны на такое. Во-вторых, количество малых и средних предпринимателей должно быть настолько велико, чтобы госаппарат понимал невозможность для бюджета физического контроля за каждым. В-третьих, это доля МСБ в ВВП. Если она велика, там велика и теневая экономика, а государство заинтересовано в стабильности доходов от этой части экономики. Тогда государство заинтересовано во внедрении систем, подобных нашей. И, наоборот, там где госадминистрирование и общественный контроль эффективны, количество предпринимателей мало и их вклад в ВВП не является главным, вероятнее всего, государственные органы, примут решение не спешить с внедрением такой системы и продолжать business as usual.

Эльман Мехтиев: Звучит очень похоже на ситуацию в России. Теперь мне ясны предпосылки решения начать бизнес у нас. Но в таком случае считаете ли вы, что такая отчетность — обязательное условие успеха начинания или же вы верите в силу регулирования рынком самого себя, в то, что рынок сам придет к использованию таких технологий?

Эдоардо Нардуцци: Одним из условий перехода Италии на евро было требование сокращения доли тех, кто не платит налоги, до среднего уровней для остальной Европы. Это требование было связано с тем, что при введении единой валюты налоги становятся не только итальянскими, но и общеевропейскими. Поэтому Италия должна была гарантировать ЕС, что уклонение от налогов будет существенно меньше. Это было одним из условий, принятых итальянским правительством в конце 90-х годов прошлого века, и способом сделать это быстро было введение обязательной отчетности по операционным показателям для всех.

Эльман Мехтиев: То есть все факторы сошлись в одно время и в одном месте и тем самым заложили основу успеха?

 

Эдоардо Нардуцци, основатель сервиса EvaBeta
и Эльман Мехтиев, исполнительный вице-президент АРБ

 

Эдоардо Нардуцци: Без истории с введением евро это заняло бы гораздо больше времени, так как решение, предоставлять информацию или нет, было бы за предпринимателем и он бы долго оценивал все преимущества.

Эльман Мехтиев: Со всем вниманием, которое уделяется сейчас МСБ в России в связи с поиском путей выхода из кризиса, за какое время сам рынок решит, что такая отчетность для него обязательна, если по закону она будет всего лишь добровольно предоставляемой?

Эдоардо Нардуцци: Это зависит от многих факторов. Кризис помогает в этом по-своему, так как сейчас процентные ставки в России очень высоки. Возможность получения более низких ставок в обмен на предоставление такой информации о своей деятельности — это хороший стимул для МСБ. Если предприниматель получает более низкую ставку за прозрачность и предсказуемость своего бизнеса, то возникает рыночное давление в эту сторону. Как только хотя бы один получит преимущество за счет лучшей процентной ставки, остальные последуют за ним. Мое понимание ситуации в России, после того как я здесь достаточно долго поработал, состоит в том, что этика бизнеса здесь похожа на итальянскую.

Эльман Мехтиев: Спасибо! Вы упомянули, что проект в России начался четыре года назад. Сколько банков захотели работать с вами в России или уже работают?

Эдоардо Нардуцци: Сейчас есть пять российских банков и одна дочка итальянского банка, с которыми мы уже реализовали пилотные фазы. Так как система, если можно так сказать, очень хорошо «русифицирована», мы верим, что банки видят преимущества ее использования. Некоторые из этих банков федеральные, другие — региональные, но все они заинтересованы в улучшении тех сервисов, которые предоставляют. Еще один важный момент: сейчас большая игра состоит не в кредитовании МСБ, а в том, как его лучше обслуживать и консультировать.

Эльман Мехтиев: Если кто-то захочет воспользоваться вашим сервисом, как вы его предоставляете? Это стандартное ПО или что-то, находящееся в облаке? Вы же сказали, что это база данных, значит, она должна быть где-то централизована.

Эдоардо Нардуцци: Мы можем предоставлять это как сервис через веб-приложение, и ответы тогда будут предоставляться в онлайн-режиме. Ответы банку, а не клиенту, конечно же… Мы анализируем введенные данные, и, если они «нормальные», выдаем скоринговый балл. Если банк хочет, чтобы у него все было in-house, мы можем продать ему софт.

Эльман Мехтиев: В таком случае, не будет ли самым логичным шагом с учетом всей той поддержки, которая оказывается малому и среднему предпринимательству через недавно созданную Корпорацию МСП, работать именно с ней по данной теме?

Эдоардо Нардуцци: У нас уже было несколько очень продуктивных встреч с представителями Корпорации. Это очень правильная и своевременная инициатива российского государства — создать такую Корпорацию, которая берет на себя помощь МСБ в вопросах его взаимодействия с банками.

Эльман Мехтиев: Спасибо за беседу, было интересно узнать об опыте Италии в части взаимодействия государства и МСБ, о том, что мы можем сделать в России с учетом этого опыта. Будем надеяться на наш общий успех в этом.

Беседа состоялась 13 мая 2016 года в Деловом центре отеля «Хаятт Ридженси Сочи» в рамках XIII Банковского Саммита ЦФТ




Присоединяйся к нам в телеграмм