— Дмитрий Эдуардович, у российских агентств очень сильно отличаются шкалы. Например, в вашей шкале всего 11 ступеней. Почему?

— Когда мы создавали свою рейтинговую шкалу, у нас было ровно два соображения. Во-первых, мы сознательно ее загрубили, то есть уменьшили количество ступеней по сравнению с S&P, потому что на тот момент мы не готовы были взять на себя ответственность и столь же точно с таким большим количеством градаций определять уровень надежности. И рынок был несовершенен, и информации не хватало. Когда мы объявили о первых наших рейтингах на страховом рынке, — это был, если не ошибаюсь, или 2000-й, или 2001 год, — на пресс-конференции по этому поводу нас раскритиковали, говоря, что, мол, вы же никогда не узнаете ни об одной страховой компании ничего, кроме укрупненного пятистрочного баланса. И на тот момент это было правдой, ни одна страховая компания никаких утечек информации о себе не допускала. Прошло десять лет, мы сейчас получаем информацию от страховых компаний десятками килограммов (они предоставляют ее и в электронном виде, и в бумажном), и это считается нормальным. Сейчас мы готовы увеличить количество градаций и для внутреннего пользования уже используем более тонкие оценки, но пока их не обнародуем. Мы готовимся скорректировать шкалу — это дело очень недалекого будущего. Она станет более детализированной.

Прошло десять лет, сейчас мы получаем информацию десятками килограммов

Второе соображение, которое повлияло на вид нашей шкалы, сейчас воспринимается неким курьезом. Первый вариант нашей упрощенной шкалы выглядел так: А+, А, А–, В+ и т. д. Но когда мы начали общаться с нашими первыми клиентами, один PR-директор сказал: «Ни в коем случае! Мы еще не получили наш рейтинг, но я могу сказать точно, что для меня, как для пиарщика, А– гораздо хуже, чем B+». И мы, недолго думая, просто сдвинули шкалу, чтобы убрать все минусы. То есть вместо А+ высшим рейтингом оказался А++. И невольно наша шкала стала напоминать, но не повторять шкалу американского рейтингового агентства A.M.Best, которое специализируется на страховом рынке, но у них в шкале есть «минусы».

— Сейчас необходимость выработки таблицы соответствий — одна из самых обсуждаемых тем на рейтинговом рынке. Есть работы Александра Карминского, Олега Иванова...

— Да, я видел и эти работы, и работы других авторов. У нас есть собственные изыскания на этот счет, но мы не считаем нужным их публиковать, потому что рейтинговые агентства — заинтересованные стороны. Это примерно как в школе учитель стал бы говорить: «Моя четверка — это все равно что пятерка у Анны Ивановны». А если такой подход какой-нибудь вуз начнет поддерживать, то это может оказаться не столь безобидным, каким это видится на первый взгляд — если, допустим, при приеме в вузы начнут говорить: «От Иван Иваныча можете с четверкой приходить, а от Анны Ивановны, пожалуйста, не ниже пяти с плюсом». Если такое случится на рейтинговом рынке, то сразу какие-то агентства могут оказаться более предпочтительными для клиентов, так что это вопрос рыночной конкуренции и денег.

В общем, я считаю, что сами участники рынка в этом процессе просто не должны участвовать, этим должен заниматься кто-то извне, и я был бы счастлив, если бы этим занялись названные вами авторы. Может быть, кто-то к ним присоединится. Если бы в итоге они выработали независимую таблицу сопоставления, я был бы счастлив, как уже сказал, потому, что без сопоставления всегда остается угроза появления недобросовестного рейтингового агентства, которое бегает по рынку и предлагает всем поставить «трипл эй с тремя плюсами». Наверное, оно в любом случае недолго просуществует, но урон рынку успеет нанести огромный, дискредитируя саму рейтинговую деятельность.

— Вы поэтому отказались подписать вариант таблицы соответствия, выработанной комитетом по рейтингованию при НФА? Из-за того, что он подготовлен заинтересованными лицами?

— Последние заседания комитета при НФА мне не понравились. Рейтинговые агентства собрались и что-то решают большинством голосов. Извините, я не готов в этом участвовать.

Я считаю, что решать вопросы такого рода, как сопоставление шкал, голосованием в принципе неправильно. Это примерно то же самое, что предложить банкам голосованием определить требования к достаточности капитала или нормативы ликвидности. Как вы думаете, адекватное будет решение?

Сопоставление шкал может быть сделано только на основе анализа статистики. Это может быть либо матрица дефолтов, которую, к сожалению, в России еще лет сорок нельзя будет составить, либо на основе соотнесения рейтингов, присвоенных разными агентствами одним и тем же компаниям и банкам. Это и будет корректное сопоставление, с наименьшими искажениями.

— Можете прокомментировать ваш иск к «Рус-Рейтингу»?

— Все, что мы хотели сказать по этому поводу, мы сказали в пресс-релизе, до завершения суда я бы не хотел ничего комментировать дополнительно.

— Мировое соглашение не удалось заключить?

— Пока, к сожалению, не удалось. Мы предлагаем Ричарду [Хейнсворту, генеральному директору «Рус-Рейтинг»] извиниться за некорректные сведения, которые он высказал в интервью. Мы провели совместную встречу, вполне дружественную, кстати. В принципе между нами никакого антагонизма нет, но за свои слова все-таки надо отвечать.

— То есть будете судиться до победного?

— Суд — это цивилизованный способ решения подобных разногласий. Мы предложили Ричарду вполне конкретные действия по досудебному урегулированию: написать опровержение именно того высказывания, которое по отношению к «Эксперт РА» ложно и может принести ущерб нашей репутации. Опровержения нет — значит пока что судимся.

Решать вопросы такого рода, как сопоставление шкал, голосованием самих агентств в принципе неправильно. Это то же самое, что предложить банкам голосованием определить требования к достаточности капитала или нормативы ликвидности

— Ваше отношение к приказу Минфина об аккредитации? Вроде бы он уже подписан Алексеем Кудриным и находится в Минюсте?

— По слухам, да, вот-вот должен быть зарегистрирован. К той редакции, которая есть сейчас, я отношусь прохладно, мягко говоря. С одной стороны, это вроде бы шаг вперед, но если бы этот шаг был сделан лет пять-шесть лет назад — это было бы радостное событие. Но когда этот сильно запоздавший шаг делается сейчас, он не привносит особого позитива. Весь позитив заключается в том, что государство в лице Минфина признает такую сущность, как рейтинговое агентство. Это позитив безо всякой иронии.

Теперь что касается исполнения. То, что получилось, на мой взгляд, это большой шаг назад, потому что в том виде, в каком я видел этот документ, аккредитованным рейтинговым агентством может стать почти любая структура.

Я разговаривал с сотрудниками Минфина, они, на мой взгляд, понимают эту проблему, они полны решимости не допустить возможной вакханалии, но как они это будут делать, я не очень понимаю. Единственное, что оставляет надежду, — это следующее соображение. Сейчас регистрируется первый приказ, до этого никогда в документообороте правительства не было понятия «рейтинговое агентство», тем более документов, касающихся регулирования рейтинговой деятельности. И сейчас этот приказ, насколько я понимаю устройство нашей государственной машины, проходит через совершенно кошмарные сложности. А после того как это все произойдет, станет уже обыденностью, что вот есть рейтинговые агентства и что они аккредитуются, последующие приказы, которые корректируют его, как-то совершенствуют критерии аккредитации, ужесточают и так далее, вроде бы должны проходить все инстанции гораздо легче. Ведь обычно приказы, которые Минфин довольно часто обновляет, — например, по регулированию страховой деятельности — принимаются достаточно оперативно, Минюст их очень быстро регистрирует. И есть надежда, что в случае с рейтинговыми агентствами произойдет то же самое. Может, я заблуждаюсь, конечно, но хочется надеяться на лучшее. То есть я надеюсь, что Минфин стремится зарегистрировать самый простой приказ, чтобы встретить меньше противодействия, а потом будет его совершенствовать. Если этого не произойдет, я буду сильно разочарован.

В том виде, в каком я видел документ, аккредитованным рейтинговым агентством может стать почти любая структура. Сотрудники Минфина, на мой взгляд, понимают эту проблему, они полны решимости не допустить возможной вакханалии

— А какой бы вы видели более совершенную систему аккредитации? Саму идею-то вы поддерживаете, я так понимаю.

— Да, конечно, аккредитация необходима, когда государство начинает использовать рейтинги в своей инвестиционной деятельности, надзорной деятельности и т. д. По сути дела, государство в этот момент начинает передавать часть своих функций по контролю рисков на аутсорсинг. Это возможно только в отношении структур, которым государство доверяет и чью деятельность имеет возможность хотя бы минимально контролировать. Поэтому аккредитация рейтинговых агентств используется и в Европе, и в Соединенных Штатах, и во многих странах. Другой вопрос, как именно аккредитовывать. Здесь в различных странах разный подход.

Если взять, например, Соединенные Штаты, то там аккредитация происходит по качественному признаку. Это экспертное мнение комиссии по ценным бумагам. Я сомневаюсь, что Министерство финансов, которое сейчас уполномочено заниматься аккредитацией рейтинговых агентств в России, захочет выставлять экспертные оценки и брать на себя ответственность, что вот, мол, мы тут посовещались и решили. Сразу появятся обвинения в предвзятости, коррупции и т. д. Я не вижу основания полагать, что Минфин мог бы экспертным образом отбирать агентства для аккредитации, хотя это, наверное, было бы правильно.

— А какие могли бы быть количественные характеристики для отбора?

— Несколько лет я называл количественные характеристики главными критериями отбора агентств для аккредитации. На тот момент это, наверное, было правильно. Потому что рынок делал первые шаги и такие характеристики, как количество контактных рейтингов, количество аналитиков — то есть «производственные мощности» — имели большое значение. События последних двух лет показали, что я был прав.

Когда Центральный банк начал признавать оценки рейтинговых агентств при выдаче кредитов без залогов, возник мощный спрос на рейтинговые услуги, и с этим спросом в полной мере смогли справиться, наверное, только мы. У нас был большой, даже избыточный штат, многие наши аналитики не участвовали в процессах рейтингования, а занимались исследованиями, подготовкой аналитических изданий и т. д. И когда начался наплыв клиентов, мы просто перебросили их на выставление рейтингов, приостановив всю прочую деятельность. Если у нас и были в связи с валом заявок проблемы, то длились они в течение месяца, а в целом мы справились. И в то время мы выставили рейтингов больше, чем все остальные российские рейтинговые агентства вместе взятые. Но если говорить о сегодняшнем дне, то, наверное, количественные показатели не столь информативны, как были еще два-три года назад.

Я считаю, что рейтинговое агентство должно обладать необходимыми финансовыми ресурсами. Кстати, в Казахстане при аккредитации учитывается собственный капитал, и мы должны были «закачать» достаточно большой уставный капитал в наше дочернее предприятие, чтобы получить аккредитацию при Казахской фондовой бирже. Точно не скажу, но сумма составила около полумиллиона долларов. Не бог весть что, но все-таки. А иначе может получиться так, что приходит компания с уставным капиталом в 10 тыс. рублей и начинает «разруливать» многомиллиардные потоки. То есть рейтинговое агентство должно иметь деньги, потому что это повышает ответственность — есть что терять в случае претензий, — а кроме того нужны ресурсы на исследования, например. Ну и, наконец, важно происхождение этих денег — их источник должен быть понятен и прозрачен. Если агентство получает деньги из непрозрачного источника, то это, по меньшей мере, вызывает подозрение, настолько ли это агентство не ангажировано, как декларирует.

То есть из количественных характеристик я бы оставил финансовые показатели деятельности агентства, по которым можно судить о его дееспособности и независимости.

Я считаю, что рейтинговое агентство должно обладать необходимыми финансовыми ресурсами. Иначе может получиться так, что приходит компания с уставным капиталом в 10 тыс. рублей и начинает «разруливать» многомиллиардные потоки

— Кстати, по поводу ангажированности. Приказ Минфина содержит требование о предоставлении сведений об объектах рейтингования, которые аффилированы с рейтингующим этот объект агентством, и отчет о мерах, применяемых агентством по управлению возникающим конфликтом интересов. Вам не приходило в голову, что из всех агентств, работающих на российском рынке, только у «Эксперта» может быть такой конфликт интересов?

— А кого вы имеет в виду? С кем мы аффилированы?

— Например, с «Ингосстрахом» (одним из совладельцев медиахолдинга «Эксперт», в который входят одноименные журнал и рейтинговое агентство, выступает — через РАИнКо — Олег Дерипаска; он же, будучи основным владельцем «Базэла», контролирует «Ингосстрах». — Прим. «БО»).

— Если исходить из определения аффилированности, которое имеется, насколько я знаю, только в документах ФАС, то аффилированность подразумевает либо наличие контрольного пакета, либо возможность влиять на оперативные решения. «Контроля» нет, а каким образом «Ингосстрах» может влиять на оперативные решения «Эксперта», я тоже не понимаю.

— Конфликт интересов в работе рейтинговых агентств есть по определению. В силу самой модели их работы. При этом постоянно муссируются слухи о том, сколько стоит повышение рейтинга у тех или иных агентств. Можно ли вообще купить более высокий рейтинг?

— Можно, наверное, все. Но если я начну откровенно выставлять рейтинги, которые никуда не годятся, то, наверное, стоимость бизнеса резко упадет. Поэтому то, что я получу — если это я буду получать, — должно быть соизмеримо с тем, что я могу потерять. На сегодняшний день я оцениваю стоимость «Эксперт РА» в 25 млн долларов. Кто готов заплатить подобную сумму за рейтинг желаемого уровня, чтобы покрыть мой риск потери бизнеса? Слишком высоки ставки, просто теряется экономический смысл. Это с одной стороны.

Важно и то, как организован процесс присвоения рейтинга, обработки информации, расчета баллов, сколько человек участвуют в принятии решения (у нас в рейтинговом комитете принимают участие от 20 до 25 человек, единоличное принятие решения исключено). Ни один эксперт, ни даже группа из нескольких экспертов, ни их руководители не могут принять решение без обсуждения с остальными участниками комитета. Такая многоуровневая система гарантирует недопущение сознательного искажения результата.

А вот агентство, в котором работает несколько человек, выручка маленькая (а значит, велик соблазн дополнительно «заработать»), генеральный директор обладает безграничной властью при принятии решений, а методика не жестко формализована, вряд ли будет объективным. Такие агентства не должны быть аккредитованы.