Павел Самиев: Михаил, поговорим о том, что ждет банковский рынок. Предлагаю начать с наиболее острой темы — со стресс-тестирования системы.

Михаил Матовников: Сторублевой?

Павел Самиев: Да. Внезапно этот вопрос взволновал широкую аудиторию, хотя мне кажется, это излишне преувеличенное внимание. Многие не понимают, что такое стресс-тестирование, тем не менее почти каждый слышал, что курс будет сто рублей за доллар и банки к этому готовятся. Готовятся к ста рублям, сто двадцати и даже более. Тема сложная, может быть, еще и потому, что не вполне корректно организован процесс подачи информации. Иногда нужно продемонстрировать, что думает ЦБ по поводу устойчивости рынка и показывать итоги стресс-тестирования, а иногда лучше эту тему закрыть. В острой фазе нужна тишина. Я предполагаю, что в сентябре непродуманная информационная политика может сыграть злую шутку: у населения опять начнется волна панических настроений, люди вернутся из отпусков, а это само по себе уже стрессовый сценарий. Что ты по этому поводу думаешь?

Михаил Матовников: Во-первых, кто-нибудь, кроме одного банка, подтвердил сторублевые тесты? Сбербанку ЦБ никогда никаких сторублевых тестов проводить не предлагал.

Павел Самиев: А может быть, что в какие-то банки пришел такой запрос?

Михаил Матовников: Теоретически может быть. Например, уполномоченный ЦБ проявил инициативу и сказал: «А давайте проверим, что получится!» Но вряд ли была какая-то официальная директива ЦБ о проведении таких стресс-тестов. Более того, предположение, что курс будет сто рублей за доллар, пока кажется достаточно экстремальным сценарием.

Павел Самиев: В том смысле, что при прочих параметрах это запредельно. Сейчас главное, что меня смущает: мы снова придем к решению о повышении ключевой ставки, если давление на рубль не ослабнет.

Михаил Матовников: Я не вижу никаких оснований для повышения ключевой ставки по очень простой причине: нет таких спекулянтов.

Павел Самиев: А почему их нет?

Михаил Матовников: Потому что в системе нет рублей. Банки, компании и физические лица избавлялись от лишних рублей. Все оптимизировали свои портфели, поэтому сейчас мы не видим очередей к пунктам обмена валют. Очевидно, что в данный момент нет оснований для повышения ставки, это ни к чему не приведет, кроме причинения ущерба.

Павел Самиев: В том-то и дело, что это ни к чему не приведет. А если все-таки предположить, что в сентябре мы увидим, некий триггер, например цена нефти упадет ниже какого-то уровня? Грубо говоря, цена на нефть достигнет такого уровня, что ставку повышать все-таки придется.

Михаил Матовников: Не думаю. В стране недельная инфляция довольно низкая. Август — 0,4%, да и то на фоне резкого обесценивания рубля, а 0,4% в месяц — это всего 5% в год. Инфляции из-за ограниченного спроса разгоняться некуда. Что-то не продавалось по 50 рублей, теперь не будет продаваться по 70 или по 100 — какая разница. Однако бизнес, зависящий от импорта, при курсе сто рублей может просто закрыться, а не повысить цены, чтобы жить, как раньше.

Павел Самиев: Если мы предполагаем, что нет предпосылок для повышения ключевой ставки, то получается благоприятный прогноз по рентабельности сектора на квартал и хорошие параметры по рентабельности и марже. И апокалиптические прогнозы, что будут большие убытки в третьем квартале, а по итогам года — еще больше…

Михаил Матовников: В третьем квартале могут быть большие убытки у банков с низкой маржой, а резервы они будут вынуждены отчислить по валютным кредитам из-за девальвации очень большие.

Павел Самиев: Но это не такая большая часть банков. Получается, что если нет предпосылок для повышения ключевой ставки, то пересмотр по ставке, который произошел во втором квартале в основном по ставкам размещения, происходит медленнее, это повышает маржу. Мы имеем благоприятную ставку по рублевым кредитам…

Михаил Матовников: Учитывая, по каким ставкам привлекались средства весной, мы не исключаем вероятность снижения средней стоимости обязательств, несмотря на такую непростую ситуацию.

Павел Самиев: Получается, что это единственный позитив, который сейчас можно назвать.

Михаил Матовников: Позитив, что маржа большая?

Павел Самиев: Да, и что она пока растет. Не так все плохо с точки зрения потенциального финансового резерва. Все остальное — скорее негатив.

Михаил Матовников: Я думаю, что, к сожалению, девальвация очень сильно перевесит для большинства банков позитивную сторону постепенно увеличивающейся маржи, то есть если у тебя реально большая маржа и ты можешь позволить себе разовое создание значительного количества резервов. Причем нужно понимать, что резервы нужно создавать даже по нормальным клиентам.

Павел Самиев: Тут еще один момент — с долей реструктуризаций и пролонгаций. По корпоративному сектору доля июля (за август еще нет статистики) довольно мощно прирастала к доле реструктуризаций и пролонгаций, примерно до 20% с лишним, это рекорд с 2009 года. Я вижу в этом большой риск — мы входим в замкнутый круг. Это скрытые проблемы корпоративного сектора, которые мало отражаются в просрочках, даже в резервах они не отражаются полностью. Мы имеем скрытый навес проблемных активов. Если в 2010–2011 годах они рассосались за счет того, что снова начались выдачи кредитов, то сейчас этого не произойдет. Я не вижу оснований для этого и для притока новых клиентов. Да и оздоровление старых клиентов не предвидится. К чему это приведет? Это плохой сценарий. Это не 2010 год, когда проблемные активы рассосались. Даже не пришлось создавать банк «плохих» долгов или что-то в этом роде. А как они сейчас рассосутся, я не представляю.

Михаил Матовников: У нас в стране сокращается кредитный портфель. Сокращение кредитного портфеля можно рассматривать как хороший задел платежеспособного кредитного спроса. Ведь что значит «сокращается»? Это значит, что кто-то гасит свои долги живыми деньгами. Если есть возможность гасить кредиты, есть возможность и брать новые! Те, кому не нужны деньги, — это же любимые заемщики банкиров.

Павел Самиев: Может, им деньги не нужны, потому что они уже… не вполне живы?

Михаил Матовников: Это означает, что говорить, будто в стране не осталось зеленых ростков, все вытоптано, выжжено девальвацией, в принципе неправильно. Другое дело — видимо, мы должны увидеть некоторое количество банкротств, которые расчистят рынок для более эффективных игроков. Это будет даже в секторах, которые считаются более или менее защищенными от девальвации. Напомню пример 2009 года, когда обанкротилась торговая сеть «Банана мама» (товары для детей) — считается, что спрос на такую продукцию стабилен и игроки защищены от снижения спроса. Ничего подобного, люди переключились на другие магазины, а этот ретейлер обанкротился. Это скорее индивидуальная история, чем отраслевая. И первые сейчас начинают превалировать над неким отраслевым негативом. В принципе, с момента начала кризиса, вне зависимости от того, с марта или декабря 2014 года мы будем отсчитывать его начало, прошло достаточно много времени, и сейчас новым проблемным заемщикам неоткуда свалиться в портфели банков.

Павел Самиев: Они так и висят.

Михаил Матовников: А остальные как-то живут. Соответственно есть достаточно приличный рост спроса на кредиты.

Павел Самиев: А кто же эти заемщики? Из каких отраслей? Это какое-то импортозамещение?

Михаил Матовников: Я не берусь сказать. Просто нужно понимать: когда говорят, что нет платежеспособного спроса, который удовлетворит требования банков по риску, скорее, речь идет о том, что заемщиков не устраивает ставка. Поэтому резкий рост спроса начался конкретно в июле. Люди ждали весь июнь, что Центральный банк понизит ставку. И вот с июля начался резкий рост спроса, который в значительной степени восстановил задел будущих кредитных сделок. Возможно, эти заемщики не все пройдут через горнила риск-менеджмента, но кто-то точно пройдет. Поэтому мы видим рост кредитного портфеля.

Павел Самиев: Если это началось в июле, то мы увидим проявления реальной статистики уже в августе-сентябре. Грубо говоря, статистика третьего квартала проявит это? До июля этого не было видно в целом по рынку.

Михаил Матовников: Напротив, с мая корпоративные портфели растут без учета переоценки.

Павел Самиев: Это означает в том числе, что, может, не только активно кредитовали, но и пролонгировали все, что только можно. А еще чуть-чуть кредитовали новых.

Михаил Матовников: Может быть. Но я бы сказал, что там есть еще один фактор. Большую долю кредитования в первом полугодии составило валютное кредитование, профондированное кредитами ЦБ, оно дало большой объем портфеля; это может быть несколько сделок, но с достаточно серьезными объемами.

Павел Самиев: Если мы говорим о каком-то оживлении, будем надеяться, что здесь есть тренд, а не случайность. Мы говорим здесь о крупном бизнесе или о малом тоже?

Михаил Матовников: Восстанавливаются все сегменты, но чем более мелкий бизнес, тем медленнее идет восстановление.

Павел Самиев: Что касается малого бизнеса, ключевую роль в ускорении роста, сыграли кредитные фабрики. Понятно, что они дали импульс росту этого сегмента. Что греха таить, если бы не это, то кредитование малого бизнеса было бы очень маленьким. Оно и так не слишком большое, но было бы просто мизерным. Рост был обеспечен фабриками, это хорошо. А дальше это привело к тому, что просрочка у некоторых банков подскочила до каких-то немыслимых значений. Я видел банки из топ-30, у которых просрочка по МСБ в районе 20–30%, как в рознице у МФО, это запредельно. И выражение «кредитные фабрики» стало ругательным. Вопрос вот в чем: если малый бизнес восстанавливается сложнее, не станет ли он быстрее падать по объемам из-за сворачивания кредитных фабрик? В результате доля его может уменьшаться даже на фоне стагнации других сегментов.

Михаил Матовников: Малый бизнес, это на 60% — торговля.

Павел Самиев: Согласен.

Михаил Матовников: Очень часто это магазин шаговой доступности. Интересна статистика уменьшения количества малых предприятий: многие из них фактически прекратили реальную деятельность, но при этом еще не закрылись. Статистика транзакционного бизнеса показывает, что довольно большая доля клиентов в течение года прекращает существование, но потом выясняется, что они не закрыли свой бизнес, а просто перерегистрировались: поскольку в течение года они вышли на порог малого бизнеса и дальше хотят остаться в льготной системе налогообложения, они регистрируют новое юрлицо. Вот такая интересная «смертность», а сейчас за «мертвыми» юрлицами стали пристальнее смотреть, их стали ликвидировать.

Павел Самиев: То есть не все так плохо, статистика показывает негатив, который на деле не является таковым.

Михаил Матовников: Ситуация не замечательная, но в то же время нет оснований считать, что у нас все пропало.

Павел Самиев: А с позиции кредитных фабрик? Я часто общался с кредитными банками у которых в портфеле была большая доля малого бизнеса, но не берусь судить: у них действительно была нормальная кредитная фабрика или какая-то имитация, однако многие говорят, что кредитные фабрики закончились, что больше мы их не будем развивать, а будем индивидуально работать с малым бизнесом, никаких скорингов или чего похожего. Это ошибочное заявление?

Михаил Матовников: Для мелкого банка кредитная фабрика, извиняюсь, это нонсенс.

Павел Самиев: А для крупного?

Михаил Матовников: У него нет альтернативы.

Павел Самиев: Тем не менее крупные банки из топ-20 говорят, что не будут кредитовать по такой модели.

Михаил Матовников: Фактически это означает, что они собираются уходить с рынка кредитования малого бизнеса. Просто, если ты в день выдаешь изрядное количество кредитов, то ты вынужден это делать по какой-нибудь понятной технологии. И вот что еще важно: с малым бизнесом никакая методология кредитного анализа, как правило, не позволяет получить принципиально лучших результатов.

Павел Самиев: То есть если даже пытаться индивидуально его оценивать, то получится статистика та же, как если бы в нее были заложены некорректные параметры.

Михаил Матовников: Если кредитная фабрика состоит исключительно в кредитном анализе, то да. Собственно говоря, там нет ничего такого, что ты мог бы установить, потому что малый бизнес в значительной степени разваливается по своим собственным причинам — из серии перессорились акционеры. Как ты это узнаешь по кредитному анализу? Такое в принципе невозможно.

Павел Самиев: Психологический анализ партнеров. Посадить в одну комнату и посмотреть, как они будут себя вести в течение трех часов.

Михаил Матовников: Основная задача здесь состоит в структурировании, в больших требованиях к залогам и тому подобное, но здесь тоже нужна гибкость. По большому счету, кредитование малого бизнеса все еще ждет инновации, которая позволила бы развивать этот рынок в больших масштабах с меньшими рисками для банков и с большей удовлетворенностью клиента.

Павел Самиев: Вот что из статистики меня обеспокоило недавно, данные за прошлый год по объему выданных гарантий по кредитам для малого бизнеса, поручительств со стороны гарантийных фондов. Был всплеск активности в 2013 —начале 2014 года, была хорошая динамика роста портфеля гарантий, а потом все начало сдуваться, причем даже не в конце года, а во втором квартале. Гарантийная система, в которую продолжали вливать деньги, капитализировалась: гарантийные организации, теперь еще агентская гарантия, и, вообще, создалась мощная система. Получается, что при увеличении объема вливаний она генерирует все меньше гарантий, причем падение было сильное, объемы кредитования малого бизнеса стагнировали, а объемы выдачи гарантий падали со второго квартала.

Михаил Матовников: Это легко объяснить. Большинство гарантийных фондов как я понимаю, построено по такому принципу: у них есть некие эндаументы, на которые они зарабатывают доход, и рискуют они этим доходом, а не самим эндаументом. И они хотят, чтобы их выплаты были примерно равны тому, что они заработали. Средства либо вложены в ценные бумаги, либо размещены на депозитах. Дальше просто: происходит падение рынков.

Павел Самиев: Плюс падение банков.

Михаил Матовников: Главное — увеличивается число страховых случаев. В какой-то момент они обнаруживают, что того дохода, который они заложили, не хватает, они начинают проедать сам фонд. После этого они зализывают раны, пытаться восполнить фонд за счет учредителей и так далее.

Павел Самиев: То есть мотивация неправильная. Она изначально закладывает другую мотивацию, отличную от увеличения объемов, собственно говоря, гарантий.

Михаил Матовников: Сама по себе мысль иметь фонд и рисковать только процентами — неплоха, но только на стабильном рынке, когда есть некая средняя доходность на этот фонд и некая нормализованная вероятность того, что потребуется выплатить страховку.

Павел Самиев: А собственно система поддержки малого бизнеса, поддержки кредитования малого бизнеса сейчас сводится к двум основным инструментам: собственно этим гарантийным фондам и рефинансированию через МСП Банк. Я, честно говоря, давно этот вопрос изучаю, но не нашел принципиально других инструментов, которые можно использовать. Может быть, в мире есть идеи и практики, которые здесь можно еще задействовать?

Михаил Матовников: Я — не специалист в этой области, то есть могу только фантазировать.

Павел Самиев: Какая-нибудь фантазия в голову приходит?

Михаил Матовников: Мне все-таки кажется, что основная проблема с малым бизнесом состоит в отсутствии у него залогов. Взять в залог можно, по сути, только оборотные средства. Благодаря развитию судебной практики в случае возникновения проблем сейчас достаточно быстро можно арестовать имущество и даже обязать собственника присматривать за ним. Достаточно эффективно работает, но сколь-нибудь значимый кредит под такое обеспечение не получить. С другой стороны, у наших предпринимателей отсутствует, как правило, такая категория обеспечения, как права аренды, потому что рынок работает по принципу: «плати — иначе на улицу». По крайней мере, на муниципальном, арендованном имуществе однозначно можно было бы вводить права аренды. Это была бы гораздо более действенная мера защиты предпринимателей, чем попытки влить какие-то деньги, потому что права аренды, если они стоят денег, — нормальная возможность для предпринимателя предоставить залог для банка. У нас же от этих прав аренды кормятся совершенно другие люди.

Павел Самиев: Получается, что в некоторой степени гарантийная система может чуть-чуть восполнить этот пробел, потому что там тоже речь идет о возможном обеспечении. Ведь логика — в том, чтобы разделить риски через предоставление по сути квазигосгарантий. Разве это не восполняет пробел с залогами?

Михаил Матовников: Многие предприниматели (может быть, половина) имеют некую недвижимость, которую они арендуют. Это означает, что существенная часть предпринимателей могла бы обладать некоторым активом, которого у них сейчас фактичекски нет. Мне кажется, гораздо лучше наделить людей правом аренды, которое можно будет, в том числе, заложить. А мы понимаем, что-то же страхование кредитных рисков затрагивает лишь небольшую группу потенциальных заемщиков. Кроме того, страхование кредитных рисков — это прежде всего путь к мошенничеству.

Павел Самиев: Поощрение неправильного рыночного поведения. Про малый бизнес вряд ли уже что-то можно добавить, давайте посмотрим на розницу. Постоянно говорят о том, как сдулось розничное кредитование. Все ситуацию прекрасно понимают. Я недавно размышлял на тему того, что будут делать розничные банки сейчас, с учетом того, что мы возвращаемся в 2009–2010 годы. При этом нет надежды на какое-то, пусть даже краткосрочное, восстановление и возможность раскрутить снова эту модель хотя бы на короткий период. Поэтому я не вижу сценария, что розница может восстановиться.

Михаил Матовников: А я вижу.

Павел Самиев: И в чем же предпосылки?

Михаил Матовников: Вернемся к весне 2009 года и представим, какой бы мы имели разговор на тему перспектив того же самого розничного бизнеса. Мы бы говорили, что впереди нас ожидают низкие темпы роста ВВП, что у населения из-за девальвации упали реальные доходы, что в целом ситуация достаточно тяжелая, особенно в моногородах. И никто бы не сказал, что следующим продуктом, вызвавшим бум на рынке банков, будет высокомаржинальное потребительское кредитование, которое будет расти на 40% в год, выдвинет совершенно новых лидеров на этот рынок и, вообще, можно сказать, изменит лицо российской банковской системы. Поэтому я скептически отношусь к нашим возможностям предсказывать будущее, но с этими оговорками не вижу оснований говорить, что в рознице не будет нового…

Павел Самиев: Бума.

Михаил Матовников: Я думаю, что ключом к новому буму является сокращение инфляции. Если Центральный банк реально умудрится удержать цель по инфляции (это трудный разговор «получится — не получится»), если удастся сбить инфляцию, пускай даже не до таргетированного уровня 4%, а хотя бы до 6%, это откроет широкий простор для дальнейшего сокращения процентных ставок. А дальнейшее сокращение процентных ставок означает бурный рост ипотеки.

Павел Самиев: С ипотекой я согласен.

Михаил Матовников: Это рынок, который будет составлять 70–80%…

Павел Самиев: Это то же самое, что страхование жизни. Когда-нибудь страхование жизни будет составлять 60–70% страхового рынка, а ипотека будет составлять 80% розницы. Эти слова я уже лет десять слышу.

Михаил Матовников: Я думаю, мы увидим это гораздо раньше, чем кажется, учитывая, что ипотека уже составляет треть и, в общем, представляет собой растущий даже в настоящий момент сегмент с приемлемым риском и, что очень важно, с доходностью выше корпоративного кредитования. То есть, грубо говоря, с моей точки зрения, для корпоративного банка лучше занимался ипотекой, чем малым бизнесом. Рисков меньше, доходность выше, и при этом все нормально обеспечено — никаких прав аренды не надо.

Павел Самиев: А если будет продолжаться нестабильность курса, если ситуация не стабилизируется? Если мы рассчитываем, что не будет резких изменений курса, тогда это действительно может сработать. А если предположить дальнейшее давление на рубль?

Михаил Матовников: Не нужно заниматься валютной ипотекой, и все будет хорошо.

Павел Самиев: О’кей. С ипотекой все хорошо. А если вернуться к потребительскому кредитованию? Это в основном импорт.

Михаил Матовников: А зачем мы туда возвращаемся?

Павел Самиев: Мы туда не возвращаемся? Бум ожидается только в ипотечном кредитовании?

Михаил Матовников: Логика развития примерно следующая. Когда-то давным-давно был бум POS-кредитования. И был момент, когда «Русский стандарт» по объему своего портфеля кредитов физическим лицам был равен Сбербанку. Он занимал половину рынка. Все посмотрели и сказали, что это — будущее кредитования. Туда ломанулась куча участников, все попытались там поработать, но большинству ничего не удалось, и там остались нескольких банков. Что произошло в настоящий момент с этим рынком? Он куда-то пропал, еще что-то случилось?

Павел Самиев: Да нет, он есть.

Михаил Матовников: Он даже вырос.

Павел Самиев: У нас привыкли, что бум — это нормальная динамика рынка, а когда бума нет, то скучно жить.

Михаил Матовников: Да, и этот сегмент в какой-то момент просто перестал расти. Следующий бум у нас случился на каком сегменте рынке розницы? Сначала в сегменте автокредитов. Это был очень короткий бум. Он сразу же выдохся, потому что пределы оказались очень маленькие: сколько можно купить автомобилей, какая процентная ставка? Очень короткий рывок. Дальше бума нет, но, в принципе, и этот рынок никуда не делся. Там даже правила игры примерно те же самые. Просто дальше туда ломиться бессмысленно, бум-то закончился. После этого был короткий период популярности ипотеки, но ее очень быстро перебило потребительское кредитование. Оно тоже доросло до каких то пределов — сейчас у нас неипотечное кредитование достигло 10% ВВП, а по мировым меркам это уже максимум, больше неипотечные виды кредитования не вырастают, если они где-то вырастают до 12% ВВП, то это значит, что уже начался кризис: если доля так выросла, значит, ВВП упал. Неипотечные виды кредитования к настоящему моменту достигли своих пределов. У нас есть еще продукт, который не является ипотекой и может показать кратный рост, — это, безусловно, кредитная карта. Но, в принципе, этот рынок уже будет каннибализировать другие сегменты — POS и кредиты наличными на небольшие суммы. В кредитных картах возможен кратный рост, по крайней мере, для банков, которые будут в этой нише. Я, кстати, думаю, именно по кредитным картам после будущего роста случится очередной кризис плохих долгов в рознице. В любом случае, эти неипотечные виды кредитования достигли уровня, который по мировым меркам — предел. Следующий большой рост возможен только в ипотеке.

Павел Самиев: Все «ломанутся» в ипотеку? Это будет такой же сценарий или тут есть ограничения — технологические или какие-то еще, которые не позволят слишком большому числу участников резко выйти на этот рынок?

Михаил Матовников: Я думаю, это рынок, который приемлет большое количество игроков. Очень часто можно услышать, что это рынок одного банка или трех госбанков. Ничего подобного. Да, наша проблема — в отсутствии долгосрочных (на 25 лет) ресурсов. Но для очень большого количества банков достаточно выдавать в линейке своих продуктов для сотрудников в рамках зарплатных проектов ипотеку в пределах 20% активов, и у них все будет хорошо.

Павел Самиев: А секьюритизация при этом будет?

Михаил Матовников: Секьюритизация — это отдельная тема, дальше возникают вопросы, кому мы это продадим. Но такую ипотеку имеет смысл даже на балансе хранить.

Павел Самиев: Да, секьюритизация дает оборачиваемость, это же важно.

Михаил Матовников: Примерно в 1995 году я был на одной конференции, там банкир сказал фразу, над которой все сначала все посмеялись, а потом задумались. Фраза была о том, что мечта банкира — выдать деньги навсегда, чтобы платили проценты и никогда не возвращали. Оборачиваемость кредитов представляет собой проблему, так как требует расходов на поддержание размера портфеля. Когда выдаешь потребительские кредиты, ты как белка в колесе крутишься: только выдал, а они уже тебе вернулись. А в ипотеке выдаешь — и нет проблем, точнее проблема, что они из-за досрочных погашений получаются всего семилетние, а вы хотите на 15 лет, чтобы подольше было.

Павел Самиев: Самая большая проблема может быть в таком раскладе при длинных кредитах у тех банков, у которых слишком большая доля пассивов сформирована именно физическими лицами, депозитами. Они же остаются по факту отзывными.

Михаил Матовников: 20% активов — и никакого риска.

Павел Самиев: 20% — это да. С половиной депозитов физлиц в пассивах увлекаться ипотекой вредно.

Михаил Матовников: Я не предлагаю сделать половину баланса.

Павел Самиев: Какие-то все равно будут проблемы в итоге.

Михаил Матовников: До тех пор, пока качество ипотеки нормальное, обеспеченные кредиты всегда можно будет продать или заложить в ЦБ. В целом, банки с обеспеченными портфелями никуда не деваются, они спокойно продают портфели, даже посреди кризиса, пусть и дисконтом.

Павел Самиев: С розницей еще один момент, мне кажется, важный. Если мы отвлечемся от кредитов, то здесь вопрос с комиссионными доходами связан с розницей, потому что мечта, которая почти начала сбываться, — это мощный рост возможности зарабатывать не только на процентном доходе, но и за счет роста комиссионных. Например, на продажах страхования.

Михаил Матовников: Да, половина страхового взноса — комиссия.

Павел Самиев: И это тоже началось. Понятно, как это развивалось, тем не менее был момент, когда показалось, что это стабильный рынок. Но статистика за прошлый год такая, что доля комиссионных доходов не выросла, а даже упала.

Михаил Матовников: Только из-за падения кредитных комиссий.

Павел Самиев: Не только розничных, но и корпоративных. Что будет, если мы уберем из статистики квазикомисионные доходы, которые реально, скорее всего, процентные, завуалированные? Я, честно говоря, не знаю, я такого анализа не делал.

Михаил Матовников: Если не считать кредитные комиссии, то, например, в Сбербанке доля некредитных комиссий растет более высокими темпами, чем, например, процентный доход.

Павел Самиев: А за счет чего? Где там основные драйверы?

Михаил Матовников: Комиссии по банковским картам.

Павел Самиев: Это долгосрочная штука?

Михаил Матовников: Это драйвер, который обещает кратный рост. Речь идет о росте в несколько раз. В настоящий момент уровень проникновения безналичных расчетов можно оценить примерно в 20%. Он, конечно, никогда не станет 100%-ным, но 60%-ным сможет стать легко. Каждый год добавляется по 2–3 п.п. проникновению. В 2013 году было 18–17%, в 2014-м — почти 20%, 2015 год даст 22–23% Такое постепенное движение происходит вследствие подключения новых точек к эквайринговым расчетам и одновременно благодаря росту уровня использования эквайринга в точках, где уже установлены терминалы. В 2014 году через эквайринг прошло порядка 6 трлн рублей, в этом году, — наверное, 8 трлн рублей. Если учесть, что речь идет о комиссии в размере в среднем 1,9%, то это доходы примерно 150 млрд рублей.

Павел Самиев: В структуре доходов в Европе соотношение процентных и комиссионных сейчас приближается примерно к соотношению 60 на 40. Понятно, что мы очень далеко от них.

Михаил Матовников: Не так далеко, как принято думать.

Павел Самиев: Где-то 80 на 20. Я говорю не о Сбербанке, а в целом о рынке.

Михаил Матовников: В банках у нас соотношение 1 к 2.

Павел Самиев: У наиболее продвинутых — да. Но если мы берем тренд на пять лет...

Михаил Матовников: У самых продвинутых — больше. Банк «Возрождение» сто лет назад хвастался, что у них 50 на 50.

Павел Самиев: А через пять лет мы выйдем на европейский уровень?

Михаил Матовников: Очень просто выйдем, как минимум за счет сокращения процентной маржи.

Павел Самиев: Собственно, да. Я пытался проанализировать с точки зрения сегментов, которые могут дать рост, на второе полугодие. Какие из кредитных сегментов покажут наибольший рост? Ипотека? И никто сравниться с ней не сможет?

Михаил Матовников: Корпоративное кредитование будет восстанавливаться.

Павел Самиев: Корпоративное кредитование, валютная переоценка?

Михаил Матовников: Я имею в виду именно корпоративное кредитование. Но, собственно говоря, с мая уже кредитный корпоративный портфель растет без учета переоценки в пределах 1% в месяц. Сначала казалось, что это случайность, но нет, тенденция сохраняется.

Павел Самиев: Это по рынку?

Михаил Матовников: По рынку.

Павел Самиев: Это настоящая статистика?

Михаил Матовников: Если в марте-апреле рост можно было списать на валютное кредитование, за счет средств Центрального банка, то с мая это стало сложнее, по июлю это уже реально оживление кредитного процесса. А дальше у нас будет декабрьский так или иначе высокий сезон, хотя он может быть не таким высоким, но российская экономика в целом скорее жива.

Павел Самиев: Она показывает очень сильные способности к адаптации.

Михаил Матовников: Как обычная рыночная экономика. Это все-таки не Советский Союз.

Павел Самиев: Фраза «обычная рыночная экономика» — приятный комплимент нашей экономике.

Михаил Матовников: Есть госмонополии, есть много чего неэффективного, но в то же время вполне себе рыночные предприятия, осваивающие свои ниши, причем совершенно неожиданным образом. Мне понравилась свеженькая новость о том, что российская компания производит большинство стекол для Apple Watch.

Павел Самиев: Бывают такие новости, иногда очень приятно. Но есть еще интересная тема. Я бы предложил обсудить немного санации.

Михаил Матовников: Да, это интересная тема.

Павел Самиев: Я бы пару соображений высказал, а дальше хотелось бы понять, что ты по этому поводу думаешь. Центральный банк несколько разочаровался в рыночных санациях, когда некоторые банки начали увлекаться ими как инструментом быстрого неорганического роста, но при этом их не переваривают. И даже если это не заканчивается совсем печально, у нас уже есть примеры, когда закончилось совсем плохо, хотя причина, возможно, была и не в самой санации. Тем не менее ход санаций не совсем удовлетворяет Центральный банк. Я, например, совершенно точно могу сказать, что санаторы часто пытаются использовать санируемый банк, чтобы сбросить туда всякое барахло, еще большее, чем там было. Ухудшают не только нормативы, но и качество активов. Получается, что процесс санации ухудшает финансовое состояние санируемого банка, мы это видим сплошь и рядом, но почему-то об этом не говорят, хотя все всё понимают. Мне кажется, что идея мегасанатора — государства — связана прежде всего с тем, что там требуются большие ресурсы, нужно переварить большой кусок, который рынок не переварит, а в еще большей степени с тем, что есть некоторое разочарование регулятора в санациях.

Михаил Матовников: Я думаю, что механизм рыночных санаций себя полностью изжил, так как он состоял в выдаче большого кредита под 0,51%. Вы за счет кредита много лет зарабатываете деньги, потом возвращаете кредит, и все замечательно. Проблема стоит в том, что те объемы кредитов, которые были предоставлены, начинают быть сопоставимы уже с объемами, например, кредитования банков со стороны ЦБ, то есть с объемами, характерными для денежного предложения. Это означает, что они начинают влиять на валютный курс, на инфляцию и становятся механизмом денежной эмиссии. В ситуации, когда политика Центрального банка сфокусирована на минимизации инфляции, на контроле за валютным курсом, продолжать раздавать сотни миллиардов рублей ради санации — бессмысленно. Очевидно, что сама по себе эта идея выдачи кредита под 0,51% — это фиговый листок, который позволяет сделать вид, что это было бесплатно для государства. Но это не так.

Павел Самиев: Государство фактически платит за это, если вычесть дельту между рыночной ставкой и ставкой кредита санатору.

Михаил Матовников: Например, если бы эти деньги были размещены на депозитах.

Павел Самиев: Просто умножить эту дельту на величину кредитов… большая сумма.

Михаил Матовников: Изначально идея мотивировалась сугубо бухгалтерской логикой: Центральный банк не хочет терять деньги. А при санации вроде он дал, вернул и еще 0,51% заработал. Так что не очень страшно. Сейчас стало понятно, что, во-первых, а) не бесплатно; б) опасно для денежно-кредитной политики, ну и для валютной политики и в) банки — потенциальные санаторы находятся в такой ситуации, что на следующем повороте санация может потребоваться уже им. А вот чего Центральный банк категорически не хочет, так это оказаться крупным, причем необеспеченным, кредитором банков-банкротов.

Павел Самиев: Получается, что это скрытый возврат к беззалоговым кредитам, только по другому принципу.

Михаил Матовников: Да, то есть у тебя оказывается беззалоговый кредит на большую, часто очень большую, сумму банку, который оказывается с фейковыми активами через какое-то время. И Центральный банк должен записать прямые убытки себе баланс.

Павел Самиев: Понимание этого, полагаю, уже сформировалось.

Михаил Матовников: Есть еще следующая проблема. Конвейер рыночных санаций возник первое время для крупных банков, потом он начал применяться для всех банков подряд, чтобы спасти фонд АСВ. Но потом вдруг оказалось, что фонд АСВ все равно неизбежно будет истрачен…

Павел Самиев: И ему все равно придется давать денег.

Михаил Матовников: И получается, что спасать банки типа Рост Банка — это бессмыслица. То есть даже с крупными банками стало понятно, что лучше отзывать лицензию, это дешевле, более того, это повышает рыночную дисциплину. Соответственно это изменение, которое меняет правила игры в банковской системе в целом. Это совсем новые правила игры, они, думаю, в ближайшие месяцы начнут сказываться на распределении долей рынка. Что изменилось? У нас изменилось то, что быть юридическим лицом, клиентом не крупнейшего, а среднего банка не означает, что в случае чего будет санация и можно не беспокоиться за сохранность своих средств.

Павел Самиев: То есть индульгенции нет.

Михаил Матовников: Теперь это стало страшно. Теперь второй снаряд попал в ту же воронку, и, оказывается, это может случиться с банком-санатором. Теперь даже это не является значимым фактором, теперь люди, как я понимаю, прочитали, что есть только системообразующие банки. Но даже тут уже нет уверенности.

Павел Самиев: Список их, кстати, стал еще меньше.

Михаил Матовников: Это означает, что если кто сейчас и будет паниковать, так это юрлица. Переток юрлиц в направлении более надежных банков может очень сильно изменить ландшафт системы. Мы не знаем, в каких масштабах это будет происходить, потому что понимаем, что значительная часть клиентов работает со средними и мелкими банках, ведь значительную роль играют личные отношения. Вот эту кэптивную часть клиентской базы можно удержать. Хотя большинство средних банков слишком большие, чтобы быть кэптивными, они еще недостаточно «крутые», чтобы в них были уверены клиенты. Этот средний уровень банковской системы сейчас находится в зоне возросшего риска оттока клиентской базы.

Павел Самиев: Но здесь же существует большая угроза того, что клиенты, собственно юридические лица, будут принимать решения, скажем так, основываясь не на расчетах, а на эмоциях. Например, вместо анализа финансовой устойчивости кредитной организации или диверсифицикации своих рисков (работы с несколькими банками) они пойдут по примитивному пути, работая лишь с банками топ-5, условно говоря. Это с точки зрения нормального развития рынка не совсем правильно. Вроде бы мы сейчас в ситуации, когда может повыситься рыночная дисциплина и уровень качества принятия решений клиентами. Но угроза — в том, что она не повысится, а от одной примитивной модели перейдет к другой. Вот они сидели там, потому что дешево, и не учитывали финансовую устойчивость. Сейчас они тоже не будут смотреть на финансовую устойчивость с позиции реальных индикаторов, а просто решат, что надо идти в топ-5, топ-3 или топ-1.

Михаил Матовников: Там они будут все-таки выбирать, это означает, что будет олигополия, а следовательно, достаточно серьезная конкуренция.

Павел Самиев: Конкуренция, но среди очень узкого круга банков.

Михаил Матовников: И в итоге все равно остается простор для частных банков. Нельзя утрировать ситуацию, мол, все клиенты сейчас снимутся и уйдут в топ-5 банков, такого не будет. Речь идет о потенциальной угрозе оттока, который может исчисляться, например, 5% пассивов. Хотя это достаточно много, чтобы банк столкнулся с проблемами ликвидности.

Павел Самиев: Если для банка отток 5% критичен, то он ослаблены и ему сложно работать на рынке. Тогда это самовоспроизводящая система. Грубо говоря, клиенты на основе предыдущего кейса начинают двигаться к другим банкам, а это приводит к тому, что банки, которые еще могли бы жить, тоже рушатся…

Михаил Матовников: Нет, это игра в стульчики — игра, где детишки бегают по залу, ведущий хлопает, все рассаживаются, а кому-то места не хватает. Здесь то же самое, события разворачиваются достаточно быстро, на протяжении нескольких недель, быстро становятся понятны жертвы, которым «стульчиков не хватило», дальше они трепыхаются какое-то время, открывают рот, шевелят жабрами, после этого их выносят с поля, и игра начинается снова.

Павел Самиев: Проблема в том, что некоторые «шевелят жабрами» на протяжении многих месяцев, то есть их и с поля не выносят, и «стульчик» не дают. На это тоже обращают внимание клиенты.

Михаил Матовников: Они вряд ли будут «шевелить жабрами» много месяцев. Такое возможно, если у тебя нет капитала.

Павел Самиев: Но если нет денег, нет ликвидности, то невозможно шевелиться.

Михаил Матовников: Поэтому игра в стульчики — быстрая игра. Могут вылететь банки, у которых нормальные активы, но они неудачно попали в определенный момент времени. Их реально просто вынесли клиенты. И могут долго зомбически существовать банки без капитала, но с ликвидностью.

Павел Самиев: Таких много.

Михаил Матовников: В принципе, хватает.

Павел Самиев: По поводу санаций, но не банковских, — еще один момент. Регулятор заявлял, что будет очистка небанковского финансового рынка — страхового, пенсионного — через санации по такой же схеме, может быть использован примерно такой же механизм.

Михаил Матовников: Такой же — это какой? Дадим много денег?

Павел Самиев: В том числе. Может быть, немного другой механизм и ставка, может быть, другая, сама процедура иная, кредит не так оформляется, но в целом будут похожие методы.

Михаил Матовников: Разве только пенсионный рынок.

Павел Самиев: Да и с пенсионными фондами маловероятно. Мы все-таки уходим от этой модели, вряд ли на каком-то из рынков она может быть теперь задействована.

Михаил Матовников: Да, она себя исчерпала.

Павел Самиев: Возникает естественный вопрос: как проводить в таком случае «чистку» пенсионного или страхового рынка. Мы сейчас видели несколько громких случаев на страховом рынке. Примерно такая же история на рынке НПФ — фонды Мотылева. Если мы отказываемся от модели спасения «проштрафившихся» игроков через санацию, то какой же выход? Как «чистить»? Отзывать лицензии даже у крупных участников? Мы понимаем, что есть очень крупные страховые компании, у которых нет активов. Там проблема в отсутствии не только капитала, но и активов, которые обеспечивают резервы. На фоне того, что рынок переходит от медленного роста к стагнации, к падению, скорее всего, эта проблема недорезервирования перерастет в проблему ликвидности натуральную, и невозможность оплатить. У пенсионных фондов, в принципе, то же самое, только с условием, что другая специфика выплат. И что же? У крупных игроков не будут отзывать лицензии?

Михаил Матовников: Затрудняюсь ответить. Это зависит от того, есть ли желающие купить такую крупную контору, ради чего бы то ни было.

Павел Самиев: Фактически нет.

Михаил Матовников: Если их нет, то отзыв лицензии неизбежен.

Павел Самиев: Иначе говоря, «чистка» небанковского сектора сейчас пойдет по пути фактически отзыва лицензий.

Михаил Матовников: Я думаю, что у регулятора сложилось определенное понимание: если мы действительно хотим, чтобы страхование жизни когда-нибудь составляло 60–70% объемов страхования, то это не могут сделать существующие игроки. По крайней мере, в этом составе.

Павел Самиев: В страховании жизни ситуация еще более или менее нормальная, там лидирующие позиции занимают приличные компании, в целом вопросов не вызывают, в нон-лайф похуже, конечно.

Михаил Матовников: Проблема — в низком доверии к страхованию как таковому.

Павел Самиев: Оно проецируется на страховщиков жизни…

Михаил Матовников: Поэтому, чтобы обеспечить долгосрочный рост этого сектора, требуется санация всех участников, в том числе и по рисковым видам страхования.

Павел Самиев: Это сложный процесс. Если взять компании из топ-20, то они имеют большой объем обязательств, но у них фактически нет активов. Это как называется? Модель велосипеда: пока крутится педаль, поток клиентов есть, он едет. Сейчас педали почти у всех остановились, на рынке, условно, 10% компаний, которые еще растут. Происходит перераспределение клиентов. Рынок не увеличивается, он режется по-другому, а у остальных игроков педали остановились. И сейчас мы получим отложенный эффект на страховом рынке. Я думаю, что будет тяжело.

Но хотелось бы на позитиве закончить. Я бы в качестве позитива выдвинул такой тезис. Если мы берем не количественные показатели рынка, а динамику развития технологичности с точки зрения интернет-банков, с точки зрения клиентского сервиса, в плане есть сейчас такая модная тема — дигитилизация финансовых услуг, регулятор уделяет этому внимание, здесь действительно есть прогресс. Функционал интернет-банков быстро развивается, растет проникновение всех видов операций. Причем мы видим, и есть исследования по этому поводу, что мы, наверное, по уровню функционала качества сервисов онлайн уже не уступаем Европе в целом. Это одна из немногих областей, где мы явно по многим параметрам даже превосходим Европу. Проблемы тоже есть, банки пытаются оптимизировать издержки, но здесь это не сказывается на динамике улучшения качества функционала. Мне кажется, это тренд и этого года и следующего, главное — это позитив. Согласен?

Михаил Матовников: По количеству банкоматов на душу населения Россия входит в топ-7 стран в мире. Более того, функционал наших банкоматов на самом деле шире, чем типичный функционал банкоматов за рубежом. У нас доля устройств с приемом наличных намного выше, чем в других странах мира, а еще в России куча терминалов, которые никто не считал. С терминалами мы явно «впереди планеты всей». Даже по количеству отделений банков на душу населения мы входим в число 15–20 лидирующих стран из почти 200 имеющихся на планете. Другой вопрос — по какому пути развития мы идем: экстенсивного или интенсивного. Вот я говорил про эквайринг. У нас в нем возможен большой рост, но нужно понимать такой факт. По моим расчетам, у нас в стране 25% из 1,7 млн торговых точек, точек услуг и организаций общественного питания (исключая места на рынках) уже оборудованы эквайрингом, и на эти 25% приходится 70% розничного оборота. А на оставшиеся 1,3 млн приходится 25% оборота, они мелкие. Почти все крупные компании уже охвачены эквайрингом, тем не менее и у них более 70% оборота все равно происходит наличными. Так что кратный рост возможен даже в точках, где эквайринг уже стоит.

Павел Самиев: Инфраструктура есть, осталось, чтобы начали пользоваться.

Михаил Матовников: В нашей стране, на население в возрасте от 17 до 65 лет (это примерно 100 млн человек) выпущено около 200 млн банковских карт и 30 млн кредитных карт. Это означает, что у человека трудоспособного возраста в среднем две пластиковые карты, а у каждого третьего — еще и кредитная. Мы говорим о высоких параметрах проникновения, но пока еще у нас низкие параметры использования. О клиентах пластиковых карт существует множество мифов. Например, есть распространенный миф, что у нас большое количество людей, которым дали зарплатную карту, снимают все средства в первый же день. Я недавно провел исследование на данных Сбербанка, где предположительно таких людей должно быть больше, чем в других банках. И оказалось, что таких людей очень мало.

Павел Самиев: То есть мы от этого ушли.

Михаил Матовников: Мы, конечно, можем выделить и таких клиентов, но больше этого как массового явления нет. Люди в среднем держат деньга на карте, хотя большинство держателей карт тратит все деньги, что они получают.

Павел Самиев: Но они их не снимают сразу. Все быстро меняется.

Михаил Матовников: На самом деле меняются не только сами банки, но и их клиенты. В какой-то момент количество переходит в качество. Когда накапливается определенная критическая масса людей, пользующихся услугой, они перестают учиться у операционистов в банке, а начинают учить друг друга сами. Ты видишь, как легко через телефон перевести деньги, коллеги не понимают, почему у тебя деньги не на вкладе, а просто валяются на карте… То есть люди начинают учить друг друга, и этот процесс благодаря сетевому эффекту развивается очень быстро. Вот почему банки не прекращают инвестиции в этот процесс, это правильно, это реально наше будущее. Более того, поразительно, у нас есть еще разные другие предположения. Есть предположение, что развитие цифровых каналов должно привести к тому, что отделения банков вымрут. А этого не происходит, происходит кратный рост количества операций, которые проводит человек с банком, при том что потребность в отделениях остается. Например, вспомним себя лет 10 назад: сколько мы там операций проводили, зачем туда приходили? Три платежки, больше ничего. А сейчас, если посмотреть, какие операции ты провел за последнюю неделю, то понимаешь, что провел полдюжины, дюжину, много операций. Но в отделение своего банка ты заходишь по другому поводу. Тебе продадут услугу, ты что-то там получишь, может быть, решишь свою проблему. Это означает, что по большому счету онлайн революция в целом меняет способ взаимодействия клиентов с банками, и причины, по которым клиент приходит в банк лично, общение становится более содержательным, концентрируется вокруг более сложных услуг.

Павел Самиев: Вокруг продаж.

Михаил Матовников: О чем и мечтают банки. В итоге мы получаем возможность качественного развития, в том числе комиссионных продуктов, в том числе продаж новых небанковских услуг в банковском канале.

Павел Самиев: Вместо примитивных платежных сервисов мы переходим к новой модели.

Михаил Матовников: И я думаю, что это будет большой тренд ближайших нескольких лет. Причем все предпосылки, чтобы это случится, уже есть. У всех есть карточки, везде есть банкоматы, везде есть Интернет.

Павел Самиев: У всех есть приложения.

Михаил Матовников: Все можно по большому счету сделать. Большая часть базового функционала уже реализована. И надо думать, какие потребности в следующем поколении онлайн-систем будут развиваться. Для того чтобы удивлять следующих юзеров, будут развиваться, наверное, услуги, которые вообще не относятся к банковским, это станет удобным каналом для получения многого другого, включая государственные услуги. В конце концов, согласись, идентификация тебя в банке удобнее, чем твоя идентификация, когда ты получил «письмо счастья» на почту.

Павел Самиев: Да, и удобнее, чем несколько разных сайтов, понятно, что везде можно онлайн иметь доступ к госуслугам, но это не одно окно, а удобно, когда ты делаешь все через свой банк.

Михаил Матовников: Это дает возможность развивать большое количество продуктов и на этом тоже зарабатывать. Это финансовый супермаркет, который не взлетел в свое время.

Павел Самиев: А тут может взлететь.

Михаил Матовников: По крайней мере, зачем куда-то идти покупать страховку путешественника, это точно безумие. Делаешь просто, не отходя от кассы. ОСАГО, например, — это стандартный продукт, ты можешь просто нажать кнопку в приложении.

Павел Самиев: Вся «коробочная история» ложиться прямо сюда.

Михаил Матовников: Да, «коробочная история», которая уходит от бумаги. Это открывает очень большие возможности, которые реально есть у банков, этого нет у страховщиков, этого нет у пенсионных фондов, этого нет у брокеров.

Павел Самиев: Точка входа — именно банки.

Михаил Матовников: И здесь мы получаем совершенно другие возможности, мы можем быть среди пионеров в мире.

Павел Самиев: Отлично, это очень хорошо. На этом стоит закончить. На позитиве. Спасибо!

Журнал «Банковское обозрение» благодарит BBcafe за предоставленное для беседы помещение.
Беседа проводилась 26 августа 2015 года.