— Сергей Алексеевич, все острее дискуссия по поводу вступления России в ВТО. На ваш взгляд, необходимо ли России вступать в ВТО и какие последствия будут для финансового сектора?

— Мы живем в глобальном мире, где развивается глобальная экономика. И Россия не может стоять в стороне от этого процесса. Поэтому вступление в такую авторитетную международную организацию, как ВТО, – решение правильное. Но вопрос не столько в том, вступать или не вступать, сколько в том, как при этом получить наибольшие выгоды и не навредить различным отраслям собственной экономики. При вступлении в ВТО необходимо отстаивать собственные интересы — мы же за этим туда вступаем. Тезис вроде очевидный, но, увы, не всегда реализуемый на практике.

Нужно изучать опыт тех стран, которые уже прошли по пути интеграции своих рынков. Ведь есть примеры, когда страны в каких-то сегментах национального рынка выигрывали, а какие-то сегменты национального рынка просто утрачивали. Есть опыт Германии, Италии, Китая, где государство отстаивало интересы национального финансового сектора. И есть Чехия, Словения, Венгрия, пошла по тому же пути и Украина — в этих странах национальный финансовый сектор либо уже исчезает, либо на пути к этому.

Мне кажется, опираясь на опыт других стран, нашим переговорщикам по ВТО стоило бы обратить особое внимание на два сегмента финансового рынка — банковский и страховой. Надо внимательно проанализировать: если мы откроем эти рынки для западных корпораций — каким образом российские компании (в том числе сырьевики, производственники) будут конкурировать с западными в ближайшей перспективе? Через 10—15 лет? Ведь средства, аккумулируемые финансовым сектором, неизменно направляются в реальный. А «сдав» наш финансовый сектор иностранцам, не создадим ли мы угрозы и для реальной экономики? Геополитическая ситуация постоянно меняется, и если мы хотим добиться глобальной конкурентоспособности российской экономики на мировых рынках, то этот вопрос нельзя решить частично и однобоко. Для такой страны, как Россия, неприемлемо выстраивать экономику на каком-то одном или нескольких видах продукции. Мы должны быть конкурентоспособны во всем. Иначе в перспективе мы ставим под угрозу конкурентоспособность всей экономики.

Поэтому вступать в ВТО, безусловно, надо, но необходимо стоять на позициях защиты стратегических национальных интересов, которые связаны не только с сырьевым, но и с финансовым сектором.

— Иногда звучит такой тезис. Да, наши финансовые институты слабее и проиграют иностранцам. Придут крупнейшие западные банки и страховые компании, с их сервисом, с их возможностями, — и великолепно обслужат наш рынок. Ну а что тут плохого?

— Ответ очень простой. Финансовый сектор — это инфраструктура по перераспределению огромных средств. Собирая по копейке с огромного населения, собирая по рублю с огромного количества предприятий, банки и страховщики уже сегодня формируют колоссальные ресурсы. Эти деньги должны куда-то вкладываться, должны приращиваться, значит, должны работать. Где будут работать эти деньги?

Вот тут и кроется ответ на ваш вопрос. Если эти деньги будут собираться национальными финансовыми институтами, то они приоритетно будут работать и в национальной же экономике. В противном случае, если финансовый рынок будет открыт всему миру без учета интересов собственной экономики, мы просто не будем даже знать, где работают деньги россиян, мобилизованные финансовыми институтами.

Мы говорим об огромных ресурсах. И это при том, что ни страховой, ни даже банковский сектор в нашей стране еще не взяли всей емкости рынка, то есть сохраняют огромные перспективы роста. У нас взрывной рост по кредитованию, у нас бурно растут некоторые виды страхования. Существуют разные оценки, какие объемы рынка финансовых услуг уже задействованы, но понятно, что потенциал еще большой. Огромное количество денег может быть и должно быть привлечено и направлено в экономику.

Вот простой пример. В Европе очень развито страхование жизни, которое у нас находится в зачаточном состоянии. При населении Германии в 80 млн немецкие страховщики в 2004 году собрали 70 млрд евро премии по страхованию жизни. Население России — 140 млн человек. Даже с поправкой на более низкий уровень благосостояния россиян получим сотни миллиардов рублей, которые могут быть привлечены в экономику дополнительно за счет одного только вида страхования.

И это будут ресурсы двойного назначения — они будут не только обеспечивать страховую защиту граждан, но и дадут инвестиции в экономику. Кто будет строить финансовую инфраструктуру, инвестирующую эти средства? Наши или западные страховщики? Кем эти страховщики будут регулироваться — национальными или западными регулирующими органами? Это вовсе не вопрос коммерческой заинтересованности того или иного страховщика. Это вопрос национальной экономической стратегии.

Сегодня крайне важно поднимать эту тему, формировать общественную и официальную позиции для защиты наших общегосударственных интересов. Потому что иногда говоришь с крупными чиновниками, участвующими в переговорах по ВТО, ставишь проблемы, связанные с сохранением национального финансового сектора, а они отвечают: да, вроде важно, но сам-то рынок молчит. Позиции крупнейших игроков рынка — банков, страховщиков — особо не слышно. Вот и получается, что на переговорах чуть ли не все внимание нашей стороны по традиции уделяется интересам сырьевого сектора.

Это неправильно. И банкиры, и страховщики, наши общественные ассоциации — все мы должны активно представить свою позицию по вопросу вступления в ВТО. Потому что в данном случае интересы наших банков и страховых компаний прямо совпадают с интересами нашей экономики. Речь идет об огромных ресурсах, которые может собирать финансовый рынок в России и которые либо будут работать на российскую экономику, либо не будут.

— Насколько в этом вопросе могут быть консолидированы позиции банков и страховых компаний?

— Здесь необходимо смотреть в будущее. Да, пока еще наш финансовый рынок не развит на должном уровне. Ресурсные возможности страховой отрасли еще не в полную силу используются самими банками. Недавно обсуждали этот вопрос с президентом АРБ Гарегином Тосуняном. Говорили, что банки, конечно, более продвинуты, лучше капитализированы, более рентабельны, чем страховщики. Банковские ассоциации лучше организованы, более эффективны в лоббировании интересов банковского рынка. Но пока еще банки недостаточно обращают внимание на ресурсные возможности страхового сектора.

В последнее время и наша компания, и другие крупные страховщики по оборотам, по валюте баланса вышли в уровень средних банков. Я считаю, что через 10—15 лет многие банкиры увидят, что страховые компании по своим активам могут сравняться с крупнейшими банками, могут быть источником больших и длинных денег. Хотелось бы, чтобы это были российские страховые компании и чтобы эти деньги направлялись в российские банки и в российскую экономику.

Конечно, мы радуемся, когда нашим банкам удается привлечь средства на международных рынках. Это здорово, они получают недорогие деньги, растет их авторитет. Но посмотрим на пример развитых экономик. Ежегодно страховщики в США аккумулируют средства в размере более триллиона долларов. В Японии — около 500 млрд долларов, в развитых европейских странах — более 200 млрд. Мы тоже к этому скоро придем. Ведь кто во всем мире дает банкам длинные деньги? Прежде всего пенсионные фонды и страховщики.

Пока еще объективно банки не особенно смотрят на ресурсные возможности страховщиков, потому что этот рынок еще необходимо развивать, необходимо развиваться самим страховщикам. Но если и банкиры, и страховщики, и руководители правительственных структур посмотрят чуть вперед, то станет очевидно, что сильный национальный финансовый сектор — это естественный и необходимый помощник и союзник для нефинансовых секторов.

Поэтому при всей технологичности, при всей финансовой устойчивости западные финансовые институты не могут и не должны заменить наши национальные банки и национальные страховые компании.

Но пока, к сожалению, не видно, чтобы наши переговорщики как-то руководствовались этими соображениями. Может быть, грубовато звучит, но в бизнес-сообществе вызревает такое мнение, что наш рынок откроют чуть ли не сознательно – просто отдадут его. По крайней мере, никаких опровержений со стороны официальных лиц на эту тему что-то не слышно. Это тоже позиция, и такой зарубежный опыт тоже есть в некоторых странах Восточной Европы, которые лишились своего финансового рынка. Если такова наша экономическая стратегия — ну надо тоже объявить об этом. Страхование — долгосрочный бизнес, требующий понимания отдаленных перспектив. И серьезным страховщикам в таких условиях тяжеловато говорить о перспективе 10—15 лет. А нужно мыслить именно такими масштабами, чтобы давать экономике длинные деньги. Трудно думать о долгосрочных перспективах, если неизвестно, не сделают ли тебя завтра разменной монетой в глобальных процессах.

— А сколько продержится российский страховой рынок после вступления в ВТО без поддержки государства?

— Если открываем рынок полностью, то в ближайшие пять лет российские страховщики еще смогут конкурировать с иностранными страховыми компаниями. Почему? Во-первых, у нас есть профессиональные команды, понимающие специфику нашего рынка, есть региональные сети, есть клиентская база. Какое-то время национальные страховщики продержатся за счет этих факторов, за счет того, что дома и стены помогают.

Но если брать перспективу более чем пятилетнюю, то западные страховщики, имея превосходящую капитализацию, имея опыт выхода на новые рынки, имея совершенные технологии, захватят весь рынок. Недостаток клиентской базы, недостаток местных сетей они просто компенсируют за счет скупки местных страховщиков. При таком сценарии через пять лет иностранцы вытеснят национальные компании с российского рынка страхования.

— Неужели иностранные финансовые институты имеют такое превосходство, что в свободной конкуренции против них не выстоять?

— Капитализация западных страховых компаний настолько серьезная, что им можно только позавидовать. Капитализация страховой компании AIG — 86 млрд долларов. Немецкая страховая компания Allianz — капитализация около 50 млрд долларов. Капитализация всего российского страхового рынка, а это более тысячи компаний, — составляет 5,1 млрд долларов. Это значит, что при нынешнем положении вещей один крупный западный страховщик спокойно может взять на свое удержание без перестрахования риски, в несколько раз большие, чем может взять весь российский рынок.

Сейчас всем страховщикам очевидны огромнейшие перспективы по страхованию жизни. Но условий для развития этого вида страхования в России государством не создается. Возникает вопрос: почему? Бережем этот гигантский сегмент рынка, гигантскую ресурсную базу для прихода иностранцев? Ждем, пока придут западные страховые компании, построят свои сети, и потом создадим условия для развития страхования жизни? Но уже для иностранных компаний, а не для наших.

Не разумнее ли сегодня создать для населения, для страховщиков условия, при которых мы завтра получим бум страхования жизни. Наши страховщики возьмут этот сегмент рынка, возьмут другие перспективные сегменты рынка — а есть ряд классических страховых ниш, которые обязательно будут бурно развиваться в ближайшие годы. На этих сегментах рынка наши страховщики наберут более серьезную капитализацию, возьмут большую ресурсную базу и перенаправят ее через банковский сектор на развитие экономики.

А потом пусть приходят иностранцы. Конкуренции с ними не избежать, но это будет более равноправная конкуренция, в которой национальные страховщики будут иметь шансы.

В этом рецепте нет ничего уникального, нет какой-то российской специфики, чтобы говорили: ну вот, опять Россия настаивает на каком-то особенном пути. Нет, так делали все экономически развитые страны, имеющие сейчас сильные страховые рынки. И так не делали страны, утратившие собственные страховые рынки.

— Тут всегда возникает известное противоречие: как обеспечивать защиту национальным рынкам и при этом не нарушать рыночных принципов? Ведь так можно опять создать неэффективную экономику.

— Еще раз подчеркну: давайте посмотрим на опыт стран, имеющих сильнейшие страховые компании. Начнем даже не с иностранцев, а с нашего дореволюционного опыта. У нас был достаточно сильный, быстро набирающий обороты страховой рынок. При этом царское правительство сформировало четкую нормативную базу, в которой были прописаны принципы выхода иностранных компаний на российский рынок, вопросы размещения резервов и так далее. Эти меры были направлены не просто на развитие рынка, а на развитие российского рынка и приносили свои плоды.

Возьмем послевоенную Германию. Тяжелейшая экономическая ситуация, страховой рынок ослаблен, при этом Германия возвращается в международную систему открытых рыночных отношений. Что делает правительство? Оно предоставляет страховщикам выравнивающие резервы на сумму по тем временам более 3 млрд марок. Чтобы они выстояли под натиском более преуспевающих иностранных корпораций. И они выстояли. Не все, но кто выстоял, сегодня стали сами крупнейшими страховыми корпорациями мира. Примерно похожий опыт был в послевоенной Японии, где государство предоставляло национальным страховщикам субординированные кредиты на повышение их капитализации.

В Италии 80-х годов разница по сборам премии на душу населения между итальянскими компаниями и, скажем, немецкими была примерно такая же, как сейчас у нас с теми же немцами. А сегодня итальянские страховщики занимают достойное место в Европе. Они и сами развивались бурно, и правительство им помогало. Сегодня они спокойно конкурируют и с немцами, и с французами. Теперь пусть конкурируют, от этого все в выигрыше.

Можно, конечно, возразить, что в этих примерах еще не отражены нынешние тенденции глобализации и нынешние международные требования по конкуренции. Но возьмем сегодняшний день. Очень поучителен опыт Китая по вступлению в ВТО. Все необходимые защитные меры для сохранения национального страхового рынка китайцами были предприняты, и иностранные страховщики работают в Китае только в виде дочерних компаний, а не филиалов, что принципиально.

Возьмем авангард рыночной экономики — США. После теракта 11 сентября был принят ряд специальных правительственных решений по поддержке национальных страховщиков. Откорректировано законодательство по страхованию рисков, связанных с терроризмом. Государство создает страховщикам некие дополнительные возможности и гарантии. И никто там не возмущается, что это нерыночные меры, что это противоречит принципам открытого рынка и конкуренции. Государству надо — оно это делает. Потому что эти меры связаны с защитой и граждан, и национального страхового рынка.

Еще свежий пример из сегодняшней Европы. Требования к филиалам иностранных страховщиков в европейских странах такие же, как и к дочерним компаниям. Филиалы сами должны формировать резервы, должны иметь соответствующие фонды, сформированные на местном рынке, а не переписанные из резервов и фондов материнской компании. Это выравнивает возможности местных компаний и крупнейших иностранных компаний. И такая мера дает эффект: скажем, та же Allianz прежде имела филиалы по всей Европе. А теперь в единой Европе почти все ее филиалы реорганизованы, потому что они имеют те же права, что и дочерние компании.

У нас же сейчас почему-то обсуждается тезис о том, что мы должны впускать филиалы иностранных страховщиков и при этом требования к филиалам должны быть совершенно другие, то есть иные, чем к российским компаниям. Наверное, это не совсем правильно, и здесь еще надо проанализировать опыт развитых экономик. Там умеют сочетать принципы рыночной эффективности и защиты национальных рынков.

— Значит, вы считаете, что перед полным открытием страхового рынка нужен некий буферный период?

— Абсолютно. Конечно, безумие создавать специальные условия для какой-то одной или нескольких страховых компаний. У нас рыночные отношения, и нужно создавать условия для развития всего национального рынка.

А что на практике? В 2002 году была принята концепция развития страхования. Там был предусмотрен ряд мер по поддержке страхового рынка. И тут же в 2003 году в законодательство о страховании вносятся такие изменения, которые практически снимают ограничения для иностранных страховщиков. Наверное, забыли сверить эти поправки с концепцией.

Необходим переходный период в 7—10 лет, в течение которого были бы созданы условия для интенсивного развития национального страхового рынка. Надо стимулировать некоторые виды обязательного страхования, страхования имущества, жизни, опасного производства — на чем поднимался страховой рынок во всех экономически развитых странах.

Необходимо постоянно продвигать на уровне государственной политики общественное понимание механизмов страхования. Конечно, правильно, когда при какой-то чрезвычайной ситуации мы видим в эпицентре событий красные куртки МЧС и нам сообщают, что государство поможет пострадавшим и выделит столько-то денег. То есть государство занимается и спасением, и восстановлением. Но во всем мире экономическую защиту от таких ситуаций обеспечивает страховой рынок. Вот пострадали ваши коллеги — сгорело здание «Комсомольской правды». Официальные лица сделали несколько заявлений: средства будут выделены, освоены, здание восстановлено. Но почему никто не сказал: а какова роль страхового рынка в компенсации этого ущерба? Вообще, было ли застраховано здание, о чем думал его собственник? Почему ущерб будут возмещать за счет бюджета, то есть за счет граждан, а не за счет страховщиков?

Страховой рынок дает не только инвестиционные ресурсы, но и защиту от рисков — в этом его главное назначение. И уже даже на уровне психологии на Западе есть понимание: если что-то случилось, как во время урагана «Катрин», например, — то газеты пишут об убытках страховщиков, а не о выделении бюджетных средств.

Это не столько критика, сколько лишняя иллюстрация: наш страховой рынок еще очень молод. Нам еще необходимо некоторое время. И прежде всего необходим ряд решений, создающих условия для развития рынка. Создаем такие условия, за несколько лет, возможно, с помощью государства, наращиваем капитализацию рынка — и потом мы готовы к конкуренции. Мне кажется, сейчас самое время выработать такие решения в диалоге бизнеса и власти.