Эльман Мехтиев: Добрый день, Сергей! Спасибо, что нашли возможность для встречи. К сожалению или к счастью, но так как Вы пришли в кафе раньше меня, да и время встречи — середина жаркого рабочего дня, мой самый первый обычный вопрос: «чай или кофе» уже не к месту. Вы выбрали холодный компот.

Сергей Абляев: Начали с него, рекомендую. Очень неплохой компот.

Эльман Мехтиев: Спасибо за подсказку, учту для следующих встреч в этом кафе. Переходя к теме рейтингов и рейтингования... Позвольте задать самый первый вопрос, может быть и самый простой, насколько это большой рынок в России?

Сергей Абляев: Емкость рынка, если говорить о компаниях, которые доступны для рейтингования российской четверке агентств, относительно небольшая, это порядка 500 млн рублей в год. Если говорить о емкости рынка, который замыкает на себя «большая тройка» в России, то речь может идти примерно о 200 млн долларов.

Эльман Мехтиев: Ваш ответ заставляет меня двигаться в той же дихотомии и спросить, что тогда нужно сделать? Взять и поделить? Помня о том, что политика — это продолжение экономики другими средствами, и здесь нужно отобрать и поделить?

Сергей Абляев: Нет, лично для меня об этом не может быть и речи. Мы надеемся, что с принятием закона о рейтинговых агентствах внутри России будут созданы равные условия для всех участников отрасли. При этом нужно понимать, что у национальных игроков стартовые возможности изначально более низкие, чем у иностранцев. Поэтому, на мой взгляд, тот объем рынка в 200 млн долларов, который приходится на «большую тройку», некоторое время за ними и останется, пока рейтинги российских агентств не приобретут необходимый авторитет и признание.

Эльман Мехтиев: Сергей! Вы затронули вопрос, вокруг которого я хотел бы всю нашу беседу построить. Сейчас опять очень остро обсуждается «старый» конфликт, всегда присутствовавший в деятельности рейтинговых агентств… И от ответа на него очень многое зависит. Конфликт в том, что любому бизнесу, в том числе и бизнесу рейтингования, хочется продать побольше услуг, скажем, не на 500 млн рублей, а на все 200 млн долларов, а с другой стороны, как быть с объективностью оценки при ускоренном освоении рынка?

Сергей Абляев: Безусловно, такой конфликт есть.

Эльман Мехтиев: А выход есть из этого конфликта?

Сергей Абляев: Как всегда, должна быть золотая середина между интересами клиента и интересами агентства, как независимого наблюдателя.

Эльман Мехтиев: Хорошо. Допустим, мы можем сказать, что истина всегда посередине, нужны какие-то конкретные решения, какие-то стандарты. Как-то очень сложно поверить, что рейтинг, который можно купить за 100 тыс. или даже за 500 тыс. рублей, независим от влияния покупателя услуг рейтингования. Называются какие-то несоизмеримо малые величины по сравнению со стоимостью тех же услуг, но от большой тройки. После чего остается согласиться с регулятором, который проводит мысль, что объективный рейтинг не может стоить дешево.

Сергей Абляев: Абсолютно согласен, поэтому в нашем агентстве стоимость получения рейтинга исторически всегда была самой высокой среди российских агентств. Решения и стандарты решения подобного рода проблем давно существуют и успешно нами применяются. Вопрос вовсе не в поиске каких-то рецептов, все давно уже известно, а в их соблюдении. Введение полноценного регулирования значительно уменьшит риски несоблюдения внутренних регламентов и процедур в целом по рынку и, как следствие, приведет к коррекции в вопросе ценообразования.

Важно понимать, что в ценах «большой тройки», как и у любой международной компании, 4/5 цены — это авторитет бренда и мировое признание, то, что котируется не только на российском, но и на международном рынке. В этом смысле, нам предстоит долгий путь.

Эльман Мехтиев: Надо двигаться в каком-то направлении. Математика очень простая. В банке, в котором я работал, когда мы пришли к одной компании из большой тройки, если я правильно помню, порядок цены был от 30 до 50 тыс. долларов, возьмем нижний потолок — 30 тыс. Когда мы пришли в российскую компанию, если я не ошибаюсь, то мы заплатили почти в 10 раз меньше. То есть, если даже 4/5 убрать из 30 тыс. долларов, то и 1/5 не будет.

Сергей Абляев: Безусловно.

Эльман Мехтиев: То есть, соответственно, даже что-то оставляя вне этих 4/5, получается, что же тогда этот рейтинг есть? Неужели можно доверять тому рейтингу, который стоит так дешево?

Сергей Абляев: Тут я бы немного подход изменил, вопрос не только в том, сколько стоит рейтинг, но и в том, сколько за него может заплатить клиент, какова ситуация со спросом и предложением на национальные рейтинги. Поэтому нам было бесполезно размахивать иностранным ценником. Что касается релевантности отечественных рейтингов, то я считаю, что мы приобрели достаточный опыт, наши практики и стандарты сопоставимы с тем, что делает «большая тройка». То же самое с опытом и квалификацией сотрудников, он в принципе соответствует требованиям, которые существуют и в «большой тройке», с оговоркой, конечно, на тех штучных специалистов, которые непосредственно формируют лицо этих компаний и определяют их политику. Это как сравнивать два автомобиля, один стоит Х млн, а второй стоит в три раза дешевле, но оба они без проблем осуществляют свою основную функцию как средство передвижения.

Эльман Мехтиев: Но тот, кто владеет автомобилем за Х млн, он может более дешево получать услуги или вообще получать те услуги, которые не доступны второму владельцу.

Сергей Абляев: Именно так, до последнего времени, имея рейтинг иностранного агентства, вы совершенно осознано открывали для себе внешний рынок, это понятно. В то время, как наш продукт, к сожалению, для внешнего рынка был и остается terra incognita.

Эльман Мехтиев: Позволю себе поспорить с Вами. Меня не волнует внешний рынок, ему не до нас и нам до него не дотянуться по определенным причинам. Для банков гораздо более конкретно стоит вопрос о размещении средств НПФ… Даже если мы забудем сейчас, что надо сокращать долю депозитов и увеличивать долю облигаций… Но нас всех интересует, почему сейчас ЦБ использует только международные рейтинги и рейтинги всего лишь одного российского агентства.

Сергей Абляев: А вот это совершенно справедливый вопрос. Я считаю, что сейчас действительно уровень развития специалистов, методик и процедур всех российских агентств сопоставимы и находятся примерно на одном уровне, именно в контексте внутреннего рынка. Я бы не стал никого выделять. Искусственные ограничения для одних и протекционизм для других крайне негативно скажется на качестве услуг.

Эльман Мехтиев: Дело только в принятии закона или дело все-таки, вернемся назад, в том, что российское рейтингование совершенно дешево стоит?

Сергей Абляев: У каждого агентства своя ценовая политика, которая балансирует между спросом и предложением. Мы эти рамки не с потолка берем, они определены рынком и отражают общие тенденции не только в российской рейтинговой отрасли, но и в целом в российской экономике.

Эльман Мехтиев: Я переформулирую проблему с другой стороны: каким образом тогда обеспечить объективность оценки, если вы фактически сейчас сами сказали, что мы хотим делать рейтингование, чтобы соотношение цена/качество было соответствующим. Если цена падает, то и качество, наверное, тоже должно упасть. Поэтому вопрос состоит в том, каким образом обеспечить объективность оценки, есть ли какие-то для этого механизмы и модели решения... В качестве возможного ответа на этот вопрос, некоей игры ума, если хотите, можно было бы предложить рынку создать некий фонд, некое экономическое партнерство, и этой кооперации будет принадлежать некое рейтинговое агентство… Сможем ли мы тогда обеспечить независимость рейтингового агентства при том, что услуги его будут платными? Это, повторюсь, проблема независимости и объективности оценки при платности услуг. Я не вижу решения и поэтому спрашиваю Вас, есть ли решение?

Сергей Абляев: Подход, подразумевающий кооперацию, мы уже пытаемся реализовать в партнерстве с китайскими коллегами, работая над проектом нового агентства Universal Credit Rating Group. Международный состав участников – явное требование и отражение интеграции российской экономики в мировую. В рамках одного рынка, тем более такого компактного, по мировым меркам, как российский, вопросы независимости гораздо сложнее решать, даже если это будут несколько участников с равными долями. Независимость, по большому счету, определяется не только паритетом владельцев. Есть и более простые рецепты, как например четкая позиция топ-менеджмента агентства в отношении рейтингового процесса. Я, например, не принимаю никакого участия в определении рейтингов по тому или иному клиенту, соответственно, и рейтинги узнаю только после заседания рейтингового комитета, где данное решение принимается. Это моя принципиальная позиция.

Эльман Мехтиев: Читаю прямо из законопроекта, точнее законопроект прошел первое чтение Совета Федерации: «доля кредитных организаций, доля участников банковского холдинга, некредитных финансовых организаций и участников страховой группы в уставном капитале рейтингового агентства не может превышать 20 процентов».

Сергей Абляев: Совершенно верно.

Эльман Мехтиев: Для меня это значит, что кто-то придет, уговорит пять банков и они создадут рейтинговое агентство… Вы готовы к появлению такого конкурента, который будет принадлежать пяти банкам или такому конгломерату, который не связан с одним игроком, но охватывает многих именно за счет «федеративной» модели создания? То есть сразу же заберет большой кусок рынка?

Сергей Абляев: Скажем так, если такое агентство появится, это нас не удивит ни в коей мере. С учетом того, что сейчас в нашей финансовой системе идет процесс концентрации и он ускоряется, я не удивлюсь появлению такого агентства в ближайшее время.

Эльман Мехтиев: Понимаю, что Вы не удивляетесь, тем более, что подсказка в законе есть. Но что вы будете делать, если появится такой конкурент? Насколько он может оттянуть на себя рынок, если он будет создан самими же банками?

Сергей Абляев: Вы знаете, здесь все зависит от того, как эта структура будет работать, потому что мы знаем немало прецедентов, когда создавались подобные организации при участии крупных игроков на финансовом рынке, и это был плод мертворожденный.

Эльман Мехтиев: Не соглашусь. Ну как же, НБКИ. Более того, банки, которые отказались передавать свои базы федеративному независимому оператору и создали собственные бюро кредитных историй, так и не смогли убедить рынок в том, что их первоначальные базы рынку все-таки нужны.

Сергей Абляев: Безусловно, но, на мой взгляд, это скорее исключение, чем правило.

Эльман Мехтиев: Поэтому если есть федеративная модель и она работает, то на первых этапах, в начале игры банки заинтересованы ею владеть в целях прямого контроля, а потом они с радостью выходят из числа собственников.

Сергей Абляев: Конечно.

Эльман Мехтиев: Поэтому я не соглашался. Если федеративная модель возможна, то при правильном построении и управлении она будет более успешная, чем модель независимого игрока.

Сергей Абляев: За счет административного ресурса, на первом этапе, это будет идеальный плацдарм для обкатки методик и методологий в контексте рейтингования российских резидентов, скажем так, но насколько это будет интересно рынку, на сколько это будет, как мы называем independently — это большой вопрос.

При нормальной реализации рыночных принципов и равной конкуренции рынок сам определит необходимость и востребованность такой структуры, если это реальный рынок.

Эльман Мехтиев: Хорошо, если по чьему-то велению, по чьему-то хотению появляется такая структура, вы пойдете в нее участвовать или вы будете продолжать свою политику Независимого игрока?

Сергей Абляев: Мы на сегодняшний момент находимся в рамках той политики, которую предопределили с моим партнером Александром Зайцевым. Фундамент нашей политики — это полная независимость от участия в каких-либо группах, формированиях и структурах, и изначально мы позиционируем «Рус-Рейтинг», как структуру прозрачную, независимую, высокоорганизованную технологически, и как структуру, которая, образно выражаясь, имеет бутиковую направленность. Конечно, мы учитываем, что есть вероятность появления более сильного игрока с административным ресурсом, но даже при этом я вижу возможности роста, поскольку ни одно агентство в мире не живет только рейтингованием. Мы сможем найти свою нишу за счет новых более технологичных по реализации и более оперативных по исполнению продуктов и услуг. Полагаю, что российский рынок рейтинговых услуг не до конца оценен и пребывает в начальной стадии своего развития, поэтому некую перспективу для себя я вижу, несмотря на озвученные Вами явные риски.

Эльман Мехтиев: Спасибо. Для того, чтобы мы понимали друг друга — банки сейчас интересует не судьба всех агентств или отдельных игроков… Для банков нынешняя ситуация – это приверженность старым критериям в «новой реальности». До декабрьской волатильности фактически НПФ имели право размещать депозиты в банках при уровне Ва3 и выше (по шкале Moody’s). Что сделал Центробанк? Он немножко ослабил и до 1 мая, это было фактически не Вa3, а на 1 уровень ниже, но с 1-го мая это опять же фактически Ва3, что всего на три уровня меньше, чем суверенный рейтинг. И поэтому хотелось бы знать Вашу оценку не того, что произошло на рынке, это понятно, что все готовились к этому, но я бы сказал, разумно ли оставлять на таком же самом уровне требования к рейтингам банкам, если суверенный рейтинг на столько уровней упал? Фактически, что до декабря было Ва3, что после 1 мая Ва3, при этом суверенный рейтинг резко просел, и очень многие банки оказались «вне игры». Правильно ли оставлять требования на том же самом уровне, который теперь становится недосягаемым для большинства игроков?

Сергей Абляев: Я считаю, что это значительно ограничивает количество игроков. Как писал Маяковский, «если звезды зажигают, значит это кому-нибудь нужно».

Эльман Мехтиев: То есть будем искать?

Сергей Абляев: Зачем искать? Нам понятно, почему так происходит и кто в этом заинтересован. Мы вообще не сторонники каких–либо отсечек по уровню рейтинга, мы за использование прогрессивной шкалы. Выше рейтинг — больше преференций, а не так, что тут все, а там ничего. Привязка к суверенному рейтингу безусловно является излишней в контексте инвестиций внутри России, о чем мы неоднократно публично заявляли, и переход на национальную шкалу по всему спектру нормативных актов, где фигурируют рейтинги, устранит эту коллизию. Это вопрос чисто технический, в процессе реализации нового законодательства, создания подзаконных актов, он будет решен. Самое страшное, что рейтинговый рынок может быть зарегулирован в большей степени.

Эльман Мехтиев: То есть законопроект, который сейчас есть, он зарегулирует рынок?

Сергей Абляев: Законопроект, нет, сам он достаточно нейтральный, имеются в виду те подзаконные акты, которые будут приняты, и меры, которыми все это будет реализовано.

Эльман Мехтиев: Но лучше, чтобы они были, чем, если бы их не было?

Сергей Абляев: Безусловно, правила игры должны быть понятны, и закон должен быть. Это лучше, чем правовой вакуум. Закон ждали, закон готовили, причем при достаточно широком обсуждении среди всех участников рынка, тут и ассоциации банков работали, и всевозможные саморегулирующие организации работали, рейтинговые агентства работали, регулятор. Но с подзаконными актами такого плюрализма явно не будет, и в какую сторону дальше пойдет выработка подзаконных актов, мы не знаем. Очевидно, что при определении требования по формированию и размещению капитала рейтинговых агентств велосипед изобретать не будут. Скорее всего, в основу лягут апробированные на коммерческих банках и совершенно очевидные для ЦБ подходы. Вероятно, что подобные практики будут использованы и по другим показателям.

Эльман Мехтиев: Я бы только про капитал сказал.

Сергей Абляев: Весьма сложно, на мой взгляд, соотносить единые требования к капиталу банков, страховщиков, с одной стороны, и рейтинговых агентств, с другой, но мы подозреваем, что это будет практически в зеркальном виде. А это создает ту самую зарегулированность и выхолащивает экономическую суть.

Эльман Мехтиев: Не готов сегодня дискутировать о требованиях к капиталу агентств. Но не согласен, что капитал — это единственное, исходя из чего будут оценивать, если продолжать аналогию с требованиям к капиталу банков. Но вернемся к подзаконным актам. Смотрите, когда закон принимается, ведется более-менее открытая дискуссия, но закон — это рамки, не нужно прописывать все до мелочи. Принимаются подзаконные акты, и они уже описывают каждый шаг.

Сергей Абляев: Да.

Эльман Мехтиев: И когда описывается каждый шаг, вопрос в том, кто будет описывать эти «каждые» шаги, если на рынке недостаток экспертов в этой части. Когда Вы сказали, что рынок будет зарегулирован, возникает вопрос о том, а кто может сказать, что зарегулирован, ведь тех, кто может это сделать, на рынке очень мало. Чтобы противопоставить Банку России или кому-то точку зрения, нужен кто-то, кто будет экспертом выступать не только для общества, но и для Банка России.

Сергей Абляев: Безусловно. Вопрос в том, кого Банк России хочет видеть этим экспертом и готов ли он рассматривать альтернативные точки зрения.

Эльман Мехтиев: Может быть, риск из-за того, что недостаточно экспертов или экспертных позиций, или нет моделей, которые можно принести и показать.

Сергей Абляев: Вы знаете, мне кажется, что с моделями все гораздо проще, потому что …

Эльман Мехтиев: Не с моделями оценки, а с моделями бизнеса.

Сергей Абляев: С моделями бизнеса. Все-таки прецеденты существуют, существуют во всем мире и достаточно давно, не одно столетие. В отношении экспертов есть некий дефицит, действительно, но не сказал бы, что пальцев на одной руке достаточно, чтобы их пересчитать.

Эльман Мехтиев: Я показал две (руки)…

Сергей Абляев: Несмотря на негативные тенденции в сфере образования, есть и научные школы в России, которые могут дать объективную оценку, дать свое заключение, есть специалисты по нашей тематике. Недавно я задался целью посмотреть, кто у нас занимается вопросами рейтингования, авторитетных специалистов из академических кругов или активно работающих в реальном секторе. Не могу сказать, что список внушительной, но в нем людей больше, чем пальцев на двух руках, поверьте мне.

Эльман Мехтиев: Просто, когда речь идет о том, что какой-то акт нужно подправлять, самая большая проблема — это отсутствие экспертизы на рынке, и потом, если даже эксперт кому-то известен, то их раз, два, три.

Сергей Абляев: Проблема не в отсутствии экспертов, а в том, кто их отбирает, для каких целей, и есть ли запрос на действительно независимую оценку.

Эльман Мехтиев: Тогда по-другому, а сообщество рейтинговых агентств, оно само готово выступать с тем, как это нужно регулировать, то есть, я имею в виду, подзаконные акты? Мы только что с Вами узнали, что Закон уже подписан.

Сергей Абляев: На счет сообщества не готов сказать, я человек, который в данной системе работает относительно недавно, с апреля этого года, мнение сообщества для меня пока неизвестно в полной мере, но такая практика между агентствами конечно существует. Будут ли интересоваться нашим мнением при принятии подзаконных актов — это большой вопрос.

Эльман Мехтиев: Какие риски Вы, кроме возможной зарегулированности, видите?

Сергей Абляев: Ярко выраженных рисков пока не наблюдаю, если будут соблюдаться единые требования ко всем участникам рынка. Какие-то отложенные карты в рукаве могут возникнуть, в частности, требования к финансовому состоянию агентств, отчетности, раскрытию информации.

Эльман Мехтиев: Что значит финансовое состояние агентств? Что они не могут быть меньше чем Х млн рублей?

Сергей Абляев: Именно. Для рейтингуемых компаний тут все достаточно легко и просто. Они, наоборот, от этого выиграют в некоторой степени, они получат определенный список участников, которые будут иметь аккредитацию регулятора. Регулятор принимает на себя все те риски, которые на рынке возникают, в плане того, что агентства компетентны, агентства самодостаточны, и их деятельность легальна. Для участников это все гораздо проще и понятней.

Эльман Мехтиев: Допустим. Из пяти глобальных тенденций в банковском деле, вторая — это то, что регулирование будет расти, и оно будет многоканальное. То есть регулятор не только в одном направлении будет двигаться, он будет во всех направлениях двигаться больше. Поэтому большой проблемы в этом не вижу, это тенденция. Это глобальная тенденция, с которой нам всем жить, поэтому, если регуляторное давление растет, то кто-то от этого же выигрывает, не только регулятор.

Сергей Абляев: Безусловно.

Эльман Мехтиев: Поэтому в чем же риски тогда, если будет расти регуляторное давление на рейтинговые агентства. Что они окажутся вне игры?

Сергей Абляев: При таком количестве рейтинговых агентств как сейчас оказаться вне игры - это надо уж очень постараться, но если рынок будет сужаться и появится «придворный» игрок, то передел очевиден.

Эльман Мехтиев: Как быстро после принятия закона может поменяться? Это дело 12 месяцев, 24 месяцев или более долгосрочная перспектива?

Сергей Абляев: А что значит ситуация поменяется? И зачем ей меняться?

Эльман Мехтиев: Мой вопрос в том, когда, на Ваш взгляд, национальная шкала в документах регулятора станет преобладающей, если она еще не стала преобладающей.

Сергей Абляев: Этот вопрос надо в другую сторону адресовать, чтобы получить какую-либо конкретику.

Эльман Мехтиев: Если это вопрос к регулятору, то мы можем его вместе задать.

Сергей Абляев: На банковском конгрессе в Санкт-Петербурге, г-н Силуанов и г-жа Набиуллина выступили с совершенно правильной оценкой ситуации в рейтинговой отрасли и адекватным видением перспектив ее развития. Нужные слова произнесены, необходимые действия на настоящий момент произведены, самое главное сейчас - реализовать это на практике. Давайте посмотрим, что будет дальше. По крайней мере, очевидно, что мы к этому готовы, и рынок тоже готов. Практически полтора года нам отведено на приведение деятельности агентств в соответствие с требованиями ЦБ. Но соответствие требованиям и реальная ситуация на рынке, как показывает практика, две большие разницы

Эльман Мехтиев: Вы выразили именно то, что и я хотел сказать.

Сергей Абляев: А когда все это заработает, это, конечно, вопрос….

Эльман Мехтиев: Тогда остается третья сторона этого треугольника, готовы ли к этому наши российские предприятия? Мой вопрос в том: или рынок сам будет двигаться, потому что находится в определенной стадии, или не знает, куда двигаться, и законодатель должен толкать, чтобы все разом пошли использовать.

Сергей Абляев: Для меня очевидно, что наш рынок находится не в той стадии, в которой он будет заниматься саморегулированием и самооценкой своих рисков, что является высшим уровнем регулирования любого рынка. В ситуации, когда экономика находится в стадии ручного управления, должны быть какие-то внешние стимулы для компаний.

Эльман Мехтиев: То есть нужно идти по китайскому пути, где регулятор сказал, что предприятия с оборотом больше чем столько-то обязан получить национальный рейтинг?

Сергей Абляев: По поводу китайского опыта не готов сказать, но то, что подобного рода мероприятия возможны и в какой-то мере будут подталкивать процесс, это очевидно.

Эльман Мехтиев: Тогда последний вопрос: возможно, что это очевидно, но нужно ли это рынку сейчас и в перспективе? Вопрос такой философский, нужно ли толкнуть рынок, пусть это будет административно, потому что это должно стать национальной идей, что если у компании оборот больше чем Х млн рублей, компания обязана получить рейтинг, что для этого нужно сделать?

Сергей Абляев: Было бы логичней действовать не только кнутом, но и пряником. Если компания ответственно подходит к вопросу получения внешней оценки, то для нее открывались бы новые возможности, например льготное рефинансирование. Другими словами, расширять сферу применения национальных рейтингов. Для этого нужно четко прописать правила взаимоотношений между: а) между рейтинговым агентством и регулятором; б) между рейтинговым агентством и клиентом. И у нас должно быть понимание, для чего это делается, кем это востребовано и как это регулируется.

Эльман Мехтиев: То есть между клиентом и регулятором прописывать не нужно? Третья сторона треугольника. Если регулятор скажет клиенту, что, если ты больше чем 100 млн, 200 млн, 300 млн рублей оборот годовой…

Сергей Абляев: Правила станут прозрачными. Вопрос в том, насколько они будут рыночными? В какой-то момент это может привести к неразрешимым противоречиям и конфликтам интересов.

Эльман Мехтиев: Иначе будет ситуация идеального шторма.

Сергей Абляев: А мы пребываем в какой стадии сейчас?

Эльман Мехтиев: Не знаю, поэтому я и спрашиваю Вас. Подводя итоги нашей дискуссии за холодным компотом — рынок услуг рейтингования есть, и он будет расти. Но рынок очень сильно зависит от политики регулятора и от того, как тонко он будет производить настройку этого рынка. Спасибо!

P.S. беседа прошла 14 июля 2015 года. Журнал «Банковское обозрение» благодарит BBcafe за предоставленное для беседы помещение.