Эльман Мехтиев: Здравствуйте, Александр Александрович! Поскольку Банк России заговорил о поведенческом надзоре, мы решили побеседовать об этом с разными представителями тех, кого можно назвать стейкхолдерами. В самом начале дискуссии правильно было бы спросить, что такое поведенческий надзор с точки зрения науки?

Александр Аузан: Добрый день! Во-первых, я точно не буду говорить от всей науки, потому что наука многообразна, многодисциплинарна, многолика, и наверняка мои суждения кем-нибудь будут опровергнуты. Поэтому я буду говорить о своих подходах и своем понимании. Понятно, что пруденциальный надзор решает задачи предотвращения рисков и определяет необходимые резервы, процедуры и прочее, чтобы сразу было видно, что внутри, и потом «не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы». Поведенческий надзор из приватного отношения Центрального банка с финансовой организацией переходит в сферу, которая видна публике, где поведение финансовых организаций создает или предотвращает риски и может служить источником нежелательных последствий для всех участников.

Я бы начал с примера, говорящего о том, почему это надо делать. Последний отчет Конфедерации общества потребителей — организации, которую я когда-то возглавлял, показал, что менеджеров в банках стимулируют за число выданных кредитов, а не за число обслуживаемых. Чем это чревато? Навязываются кредиты лицам, которые не могут их потянуть. С микроэкономической точки зрения — это накопление невозвратных кредитов, а с позиции прогноза обратимся к южнокорейской истории, когда указом президента списываются кредиты, но, поскольку они есть не что иное, как надежды частных банков на деньги, параллельно проводится национализация банков. Тридцать лет в Южной Корее существовала национализированная банковская система после двух упражнений со списыванием кредитов. Я считаю, что такое развитие событий для России нельзя отнести к маловероятным. Вероятность его повышается, поскольку много явлений на финансовых рынках связаны с тем, что игра идет «в короткую»: этот год проскочим, а там посмотрим.

Не хочу сказать, что банки играют «в короткую», люди — «в длинную», а регулятор думает на сорок лет вперед. Живем мы в одной стране и как институты и участники этих отношений имеем, к сожалению, короткие горизонты планирования, потому что у нас некачественная система правил, плохие ожидания, тяжелая экономическая конъюнктура, политически неясные перспективы. Горизонт сужается, и идет игра «в короткую», а это повышает вероятность разного рода взрывов. Поведенческий надзор должен эти вопросы снять. Каким способом? Когда речь идет о законе, то более или менее понятно — возможны реактивный надзор, жалобы потребителя, вмешательство регулятора, суды, омбудсмен и так далее. Что делать, когда речь идет не о нарушении закона? Когда, например, банки перекладывают транзакционные издержки на потребителя. Это желание любого участника рынка — с себя издержки снять и на кого-нибудь переложить. Но когда они перекладываются на того, кто с ними плохо справляется, тогда рынок в целом портится, потому что издержки должен нести тот, кто с ними лучше справляется. Я имею в виду, например, издержки, связанные с цифровой экономикой, с рисками, которые существуют в этой развивающейся сфере. Потребитель точно с ней справляется гораздо хуже, чем профессиональные участники рынка. Поэтому кроме методов реактивных, которые связаны с нормативными нарушениями, необходимо сделать самое тяжелое — регулирование сверх нормативного, имея в виду некоторое этическое регулирование, предотвращающее неправильное поведение. Не в том смысле, что оно не нравится одной из сторон, а в том, что оно опасно для перспектив развития рынка в целом.

Эльман Мехтиев: Вы затронули интересный момент. Когда вы говорите «пруденциальный», это значит покопаться внутри, а «поведенческий» — он после этого, он не превентивный, я правильно вас понял?

Александр Аузан: Может ли он быть превентивным? Может. Если мы создаем определенный стимул, исключающий такое поведение и приветствующий иное, то он не обязательно реактивный. С моей точки зрения, хорошо бы, чтобы он был превентивным.

Эльман Мехтиев: Но как он может быть превентивным, если он исходит из того, что какое-то поведение неэтично?

Александр Аузан: Если мы говорим, что какой-то случай неэтичен и в этом смысле опасен для рынка в целом, но пока это отдельный случай, то давайте подумаем, как создать такую систему формальных и неформальных стимулов — отрицательных и положительных — для того, чтобы эта практика не распространялась.

Эльман Мехтиев: Согласен с вами. Тогда возникает следующий вопрос. Если потребитель все равно берет невыгодный продукт, можно рассуждать о том, что, когда банки предлагают новый продукт, надо использовать принцип «предложи его сначала своей маме». Мало банков такой принцип используют. Банки, страховые компании, финансовые институты предлагают разные продукты. Люди, к сожалению, поступают нерационально. Нас когда-то учили на философском факультете, что все поступают рационально. Потом начали понимать, что есть еще то, что называется поведенческой экономикой. Вопрос чисто теоретический, поведенческая экономика и поведенческий надзор — как они согласуются?

Александр Аузан: Пока они связаны только лингвистически — в обоих случаях есть слово «поведение». Давайте попробуем понять, что такое поведенческая экономика. Поведенческая экономика — это новое направление в экономической теории, которое получило право на существование уже в XXI веке, после того как в 2002 году была присуждена Нобелевская премия Канеману и Тверски. В чем суть поведенческой экономики? В том, что люди не так умны, как кажутся, и не так честны, как могли бы быть. Об этом догадывались всегда. Скажем, почти 40 лет назад Герберт Саймон получил Нобелевскую премию за теорию ограниченной рациональности, за понимание того, что человек, вообще-то, не так принимает решения, как в математическом учебнике решаются оптимизационные задачи. Причем он показал, как именно принимает: вместо оптимизации человек идет по принципу удовлетворительности. Это было прекрасно проиллюстрировано на примере заключения брака. Человек не решает оптимизационную задачу по всей совокупности возможных партнеров, а проводит случайные испытания, устанавливает уровень притязаний, и первая же персона, которая соответствует уровню притязаний, становится супругом или супругой. Вот так и принимаются решения.

Но тридцать лет спустя в поведенческой экономике уточнили очень важные вещи. Да, мы понимаем, как люди выживают «по Саймону», они примерно так же принимают большинство решений. Например, если говорить о рынке, то они выбирают не товар, а способ выбора товара. Я делаю, как все, — присоединяюсь к большинству, я делаю в противоположность всем — феномен сноба, или я покупаю самое дорогое и считаю, что это наилучшее, — демонстративное потребление. Человеку слишком сложно разобраться, и, когда он принимает принцип выбора, он сложную задачу подменяет простой — и все.

Но поведенческая экономика пошла гораздо дальше. Она открыла тот набор ошибок, которые люди совершают всегда. Потому что в экономику пришли психологи, которые сказали, что у людей есть систематические ошибки. Они всегда переоценивают свои способности, всегда недооценивают риски и так далее. Есть больше десять видов ошибок, которые люди совершали, совершают и будут совершать. Вот тут возникает интересный вопрос: что это означает для поведенческого надзора? Раньше, когда думали, что люди ведут себя рационально или хотя бы ограничено рационально, можно было сказать: давайте мы их подучим, нарисуем им схемки, и они будут себя вести правильно. После открытий поведенческой экономики, к сожалению, этот номер уже не проходит. Потому что, учите вы человека или не учите, он все равно будет делать эти ошибки, которые будут оборачиваться тяжкими финансовыми последствиями для семьи, для кредиторов и так далее.

Есть ли позитивные выводы из поведенческой экономики? Есть. Потому что возникло такое понятие, как наджинг (nudging), то есть человека надо как бы подталкивать и косвенно создавать ему стимул. Что это означает? Возьмем самый простой пример. Голодный человек стоит в очереди в столовой самообслуживания. Если он видит сладкое в начале своего движения, то он его берет точно, а если в конце, когда он уже взял первое, то не факт, что человек возьмет сладкое. От последовательности блюд зависит его выбор. От того, как вы сформировали меню выбора, человек будет с большей вероятностью делать то или иное. Здесь есть большая морально-этическая проблема, потому что мы начинаем манипулировать человеком, понимая, что свободный человек поступил бы по-другому, то есть, скорее всего, поступил бы себе в ущерб и создал бы трудную ситуацию для остальных. А мы, манипулируя, наносим ущерб его свободному выбору. Вот это дилемма, в ней существует, я бы сказал, вторжение регулятора в поведение, осознанное уже в соответствии с поведенческой экономикой. С одной стороны, надо бы формировать эти рамки выбора, а с другой стороны, упреки могут быть довольно серьезные.

Эльман Мехтиев: Почему я поднял вопрос о поведенческой экономике и поведенческом надзоре? В США идет дискуссия с органом защиты прав потребителей финансовых услуг (Consumer Financial Protection Bureau — CFPB) о том, «а судьи кто»? Если исходить из поведенческой экономики, человек поступает иррационально, а вы и CFPB говорите, что вы лучше знаете, как он должен поступить. Это проблема, которую республиканцы использовали в своей политике два года назад. Вышла даже большая статья страниц на 50, где, если коротко сказать, поднят основной вопрос: а судьи кто? Могут ли те, кто занимается поведенческим надзором, правильно определить, какие должны быть ограничения? Вы сказали более обобщенно — по поводу свободы. Я же сформулирую с позиции нас, банкиров: кто те судьи, которые могут сказать, что этот финансовый продукт правильный, а тот — неправильный?

Александр Аузан: Я бы к этому добавил, что дело не в одних судьях, так как то, что утверждает поведенческая экономика, относится не только к потребителю, но и к менеджеру банка, к владельцу банка, к сотруднику Центрального банка и к его председателю, к главе Счетной палаты, потому что все мы люди и все мы ограниченно рациональны и в этом смысле обременены систематическими ошибками. Есть ли очевидное, бесспорное решение у той дилеммы, которую вы назвали «а судьи кто?» и которая звучит так: либо у вас судей нет, и вы действуете сами, либо вы отдаете право такого суждения сомнительным людям, потому что они тоже люди, а не боги? 25 лет назад я был в США на стажировке и встречался с заместителем министра юстиции и главой Federal Trade Commission. Они занимаются близкими вопросами, и полномочия у них пересекающиеся. Я задал вопрос: «Если у вас не совпадают решения по одному и тому же случаю, то кто принимает решение?», и глава Federal Trade Commission ответила так: «Над нами судья дистрикта и Господь Бог». Судьи — всегда люди, но в конечном счете, если мы признаем необходимость их судебных функций, то приходиться доверять им. Другое дело, что не должны в этом смысле возникать чрезмерные полномочия.

А вопрос, который я поставил (полная свобода воли или все-таки мы проводим определенные манипуляции), — не нов. Потому что тот же вопрос можно поставить о свободе информации: может ли любая информация быть доступна людям с учетом того, что они ограниченно рациональны и склонны к оппортунистическому поведению? Мир давно пришел к выводу, что нет — не любая. При всей нашей любви к свободе мы понимаем: финансовые паники возникают, например, в результате того, что широкий круг может узнать информацию, которую профессионалы способны «переварить» и что-то исправить, а общественность — нет. Потому что люди неправильно оценивают, а своим поведением создают риски и раскачивают корабль. Поэтому давайте будем реалистами. Придется ли применять такого рода ограничения, как создание меню и воздействие через меню на поведение в соответствии с поведенческой экономикой? Я считаю, что да. Только нужен надзор и за регулятором, вот в чем вопрос.

Эльман Мехтиев: Вы упомянули судью. Не будем говорить о разнице между прецедентным правом и тем правом, в котором мы живем. Вопрос в другом. Для нас, практиков, вопрос звучит так: можно ли встроить поведенческий надзор, который строит банк России, в Закон о защите прав потребителей, если речь идет о финансовых услугах, или нужно делать что-то другое?

Александр Аузан: Я слишком далек сейчас от Закона о защите прав потребителей, хотя действительно...

Эльман Мехтиев: Но это же вы его писали…

Александр Аузан: Действительно, я был среди тех, кто делал нынешнюю модель Закона о защите прав потребителей. Позвольте, я буду говорить об опыте того, какие возможные решения: чем они хороши или плохи. Закон о защите прав потребителей, принятый в СССР 17 мая 1991 года, который был в основном воспроизведен в Российской Федерации в начале 1992 года, — это закон прямого действия. Его сила была в двух вещах: там, во-первых, правильно были выстроены барьеры и стимулы, потому что возможность обращения без пошлины в любой суд по месту пребывания ответчика или истца и так далее снимала барьеры, люди шли в суд, и у них были значительные бонусы в случае выигрыша. Поэтому Закон стал работать. Прямое действие, не нужен сопровождающий юрист. Прочел эти статьи Закона, пришел с ними в суд и там с высокой вероятностью без особых затрат получил результат. Но те времена ушли. Потом началась гармонизация, потому что это надо было связывать с другими отраслями формирующегося права. В ходе гармонизации и погружения в Гражданский кодекс человек, конечно, потерял этот инструмент — он не может с ним работать без юриста. Поэтому теперь можно делать сложные вещи, полагаясь на Закон о защите прав потребителей, но это не инструмент (или в очень малой степени инструмент) самого человека. Теперь без юриста-посредника работать невозможно. Жаль, что потерян инструмент такого прямого включения.

Я полагаю, что нам в девяностые годы нужно было идти немного другим путем. Мы не учли вот что: когда судебная система дважды захлебнулась судебными исками во время банковского кризиса 1994 и 1998 годов, нужно было понимать, что ограниченная пропускная способность судебной системы не позволяет делать ставку исключительно на нее. Нужно было делать многочисленные регуляции для того, чтобы уменьшить напор на суд, чтобы стимулировать досудебные урегулирования и так далее. Нужно было выстраивать более сложную систему. Мы тогда этого не сделали, и в итоге выходом оказалось та гармонизация, о которой я сказал. Судебная практика, когда судьи сами стали принимать решения, уменьшавшие доход потребителя, а бизнес стал затягивать дела в судах, рассчитывая на то, что потребителю не хватит денег на оплату услуг адвоката, если дело продолжается год или два. Знаете, я часто повторяю фразу, которую сказал один мой друг, ученый-биолог: «На наших могилах, Саша, будет написано “Они заблуждались искренне”». Поэтому, может быть, тогда мы были вполне правы, а сейчас я зря полагаю, что мы совершили какие-то ошибки.

Эльман Мехтиев: Александр Александрович, мы с вами об этом уже дискутировали. Помните, тогда возникла фраза: «Я не беру товары на рынке, я беру финансовые услуги»? Если поведенческий надзор борется с тем, что производитель финансовых услуг пользуется экономической слабостью потребителя или его финансовой неграмотностью, то штрафы за это вряд ли должны идти в общественную организацию. Если поведенческий надзор встает на ноги, то, может, нам повторить опыт США и эти штрафы направлять не в общественную организацию, а в фонд развития финансовой грамотности?

Александр Аузан: Зиновия Гердта однажды спросили: «Как правильно, когда ты в гостях доедаешь суп: наклонять тарелку на себя или от себя?» Он ответил: «Это зависит от того, что вы хотите облить — себе брюки или хозяйке скатерть». Здесь нет решений, которые были бы без отрицательных последствий. В чем сила нынешней системы, когда штрафы достаются общественной организации? Смысл потребительского законодательства состоит в том, чтобы ликвидировать асимметрию, уравновесить одного не очень грамотного человека кучей организаций с большими активами и специалистами, которые противостоят ему на рынке. Один из способов уравновешивания состоит в том, что вы стимулируете деятельность организации или групп юристов, создаете им доход на том, что они ищут эти случаи, организуют потребителей, подающих заявления, и так далее. В чем минус этой системы? В том, что могут появляться этакие «санитары леса» — хищники-юристы. Что будет, если вы переместите это дело в фонд финансовой грамотности? У вас появится гораздо больше травоядных вместо хищников, потому что будет гораздо больше людей, которые пишут программы по улучшению финансовой грамотности, предлагают разного рода курсы, телевизионные проекты. Хорошо ли это для экономики? Не знаю. Это будет другой способ изымать часть общественного продукта. Нет идеальных решений. Я бы сказал, что нужна другая финансовая грамотность. Это большой вопрос: как учить людей, которые не повышают свою рациональность в результате обучения, а мы ждем от них более рационального поведения. Это вопрос, над решением которого мы сейчас работаем, поскольку экономический факультет МГУ является федеральным сетевым центром вузов России по финансовой грамотности

Эльман Мехтиев: То, что вы сказали, очень важно и это, я думаю, — тема для другой беседы. Последний вопрос. Если бы вы вводили систему поведенческого надзора, какой нужно было бы сделать первый шаг, чтобы рынок понял, что это поведенческий надзор, а не что-то другое?

Александр Аузан: Первый шаг состоит в объяснении того, зачем это делается. Потому что у нас обычно ответом является: «Потому, что принят соответствующий Закон». — «А почему принят Закон?» — «А потому что он был внесен правительством в Государственную думу». Это все не ответы. Зачем? Это первое, что надо обсуждать. Почему нужен поведенческий надзор? Потому что от ответа на этот вопрос зависит то, как его выстраивать. Мой вариант ответа я предложил в начале беседы. Я считаю, что из-за того, что мы все играем «в короткую» и не учитываем хотя бы среднесрочных последствий собственных действий и решений, мы уже накопили проблемы, которые могут нанести серьезный ущерб будущему не только финансовых рынков, но и страны в целом. Потому что начинают напрашиваться такие решения, которые для всех будут не очень хороши. Для того чтобы хотя бы прекратить накопление таких фатальных проблем, нужно вводить поведенческий надзор. А дальше, мне кажется, следующим шагом после осознания «зачем?», может быть обсуждение того, «как?». Оно должно носить многосторонний характер, потому что, если мы имеем дело с дилеммами типа свобода-несвобода, предел власти судьи и регулятора и так далее, то нам нужны некоторые точки консенсусного решения, прежде чем мы начнем выстраивать организационные процедуры.

Эльман Мехтиев: Спасибо, Александр Александрович. Действительно, недостаточно просто говорить или даже отвечать на вопрос, «зачем?». Нужно, наверное, сначала все-таки договориться о том, что и как мы будем делать.

Александр Аузан: Мне кажется, что именно с договоренности на берегу начинаются правильные экспедиции.