Эльман Мехтиев: Доброе утро, Евгений! Доброе утро, Виталий! Спасибо, что нашли возможность встретиться.

Евгений Хохлов: И вам доброе утро, это стало уже традицией!

Эльман Мехтиев: В этот раз хочется поговорить с вами про XBRL. И сразу — быка за рога. Почему разговоры о XBRL для кредитных финансовых организаций вдруг перенесли с 2016 года на 2020-й, а для некредитных внедрение оставили с прежними сроками?

Евгений Хохлов: Это как раз легко объяснить. Дело в том, что с банками ЦБ работает давно, а с МФО имеет дело очень недавно. Наведение порядка именно в этой части своего хозяйства для него более актуальная задача. XBRL позволяет выявить беспорядок и по результатам — наводить порядок. Собственно, динамика количества МФО очень хорошо это показывает.

Эльман Мехтиев: Соглашусь и не соглашусь... С точки зрения наведения порядка и в этой сфере согласен, но не согласен, что порядок не надо наводить в другой сфере. Возьмем последние отзывы лицензий. Вы хотите сказать, что, несмотря на то что с банками давно работают, регулятор все это видел?

Виталий Занин, Евгений Хохлов (ПрограмБанк) и Эльман Мехтиев (АРБ)

Евгений Хохлов: Нет, я хочу сказать другое. Уровень очевидного беспорядка в банковской сфере все-таки ниже, чем в том хозяйстве, которое ЦБ получил.

Эльман Мехтиев: Следуя вашей логике, можно сказать: что более неочевидные беспорядки будет легче увидеть при внедрении XBRL?

Евгений Хохлов: Да.

Виталий Занин: Ведь что изменилось в XBRL по сравнению с текущей отчетностью? Это — встроенная иерархия показателей с логическими связями. Это — больший уровень детализации, потому что машина легко прочитает любой объем информации. Значит, XBRL-отчетность более полно проверяема, причем «машинным» способом.

Евгений Хохлов: Сейчас может показаться, что меняется только форма предоставления отчетности, но ведь в эту иерархию данных легко добавить новые признаки, показатели или новые логические соотношения. Поэтому с помощью XBRL ЦБ будет легко отлавливать «схемы» и т.п.

Эльман Мехтиев: Тогда почему же разговоры о XBRL (не внедрение, а именно разговоры о внедрении) перенесли с 2016 года на 2020-й?

Евгений Хохлов: Если говорить о переносе именно в банковской сфере, то в данном случае это не более чем интерпретация действий ЦБ. Предполагаемые к выявлению проблемы с помощью XBRL Центробанку уже более или менее известны. Нынешние процессы в банковской сфере регулятору ясны, и, с точки зрения ЦБ, там относительный порядок. Отдельные потери, связанные с беспорядком, как показывает «Югра», могут быть очень большими, но эти проблемы не решаются с помощью введения XBRL.

Эльман Мехтиев: Согласен, что гораздо легче внедрить это в НФО. Не потому, что там меньше операций. Там тоже много операций, там тоже есть что-то интересное, что есть и в банках. Но я о другом. Легче в том смысле, что внедрение единого плана счетов легко связать с переходом на XBRL.

Евгений Хохлов: Поскольку мы как компания сейчас активно выходим на рынок и микрофинансовых, и страховых компаний, не соглашусь насчет легкости. Среди МФО большой процент микроорганизаций. Если в банке IT-служба есть всегда, то МФО, где нет вообще ни одного технического специалиста, — сотни. А XBRL — это то, что не внедряется без технического специалиста. Попробуйте что-то сделать с меняющейся раз в полгода, как предполагает ЦБ, таксономией.

Эльман Мехтиев: Давайте эту тему отложим, но обязательно к ней вернемся. Все-таки почему вдруг регулятор самый лакомый кусок откладывает на полочку?

Евгений Хохлов: Он не самый лакомый. Если говорить про количество, то как раз самый многочисленный отряд выносится вперед. С точки зрения XBRL их не так жалко, и догадываюсь почему. Они легко выходят из реестра и тут же заходят по новой. Со страховыми — сложнее, но, в принципе, то же самое. Если договора можно каким-то способом перекинуть, то почему бы и нет. Если клиентура прикормленная, своя, кэптивная. Но для игроков с именем это, конечно, куда более серьезно.

Эльман Мехтиев: Есть ли внутреннее сопротивление этой трагедии?

Евгений Хохлов: Конечно. Дело в том, что у XBRL несколько аспектов. Но базовый аспект сопротивления связан с функционированием финансового менеджера, главного бухгалтера — того, кто подписывает эту отчетность. Потому что именно на него ляжет ответственность в случае, если данная отчетность, проанализированная ЦБ, приведет к отзыву лицензии. То есть базовые риски сегодня у акционеров и у финансового менеджмента. Для финансового менеджмента это угроза потери работы, свободы и т.д. Именно поэтому внутреннее сопротивление — это прежде всего люди.

Эльман Мехтиев: Мне кажется, что некоторые все-таки готовы к внедрению XBRL, более того, они пилотируют его в других частях банковского холдинга. Поэтому следующий вопрос. Вы подписали контракт. Акционер вас нанял. Дальше начинаются исполнители. Вы видите их сопротивление или «встали и пошли»?

Евгений Хохлов: В том-то и дело, что у исполнителей, как правило, нет представления о том, что им грозит. Финансовому менеджменту точно грозит, причем и в случае непреднамеренных ошибок исполнительского уровня. Ведь именно он должен их выявить в рамках предшествующих этапов контроля отчетности!

Эльман Мехтиев: Если существует такое недопонимание ответственности, может ли это привести к тому, что при внедрении XBRL в конкретной организации «вылезут» те самые вещи, которые акционер не хотел бы показывать?

Евгений Хохлов: Мы как о разработчики прикладного решения видим свою задачу и в этом процессе. Мы насыщаем наше решение «ПрограмБанк.XBRL» средствами обнаружения преднамеренных и непреднамеренных ошибок, совершенных на нижнем уровне. На верхнем уровне люди не ошибаются, а проводят политику. Как ни странно, регулятор внедряет XBRL живьем: «Пока буду проверять с помощью открытых контрольных соотношений, добавляйте сюда свои и контролируйте».

Виталий Занин: Исходя из логики XBRL, оптимальное решение задачи — это не просто конвертер данных в определенный формат. Идеальное решение по XBRL — это хранилище данных, в котором они сложены так, как этого требует таксономия, и легко детализируются, исходя из нее. Менеджмент может не только посмотреть на данные сверху, но и обнаружить, где «на нижнем слое» находятся критичные ошибки.То есть правильная программа дает менеджменту по максимуму те возможности, которые у «машинных проверок» есть по умолчанию. Для банков это актуально не прямо сейчас. Сейчас это актуально в первую очередь для страховых компаний, профучастников и ПИФов. Им мы представим решение «ПрограмБанк.XBRL» уже в сентябре и октябре на страховых конференциях и на Форуме «Вся банковская автоматизация».

Эльман Мехтиев: То, как он будет контролировать взаимоотношения и контрольные показатели в сравнении с бенчмарком, это понятно. Но если все правильно сделано и в то же время вы видите, что суть операции немного в другом, а не в том, чем должно было быть, вы молчите?

Евгений Хохлов (ПрограмБанк) и Эльман Мехтиев (АРБ)

Евгений Хохлов: Мы не допущены к самим данным на регулярной основе. Наша задача — организовать пять этапов обработки: прием и обновление таксономии, адаптация системы к обновленной таксономии, загрузка данных, контроль их качества и выгрузка в ЦБ.

Эльман Мехтиев: Хорошо. Вы сдали проект. Какая из служб будет смотреть не только за правильностью процесса, но и за данными, которые этот процесс отражают?

Евгений Хохлов: Финансовый менеджмент. Те, кто отвечают за последствия того, что отправлено в ЦБ.

Эльман Мехтиев: А теперь вернемся к отложенной теме. Большие банки содержат свою IT-службу, а мелкие финансовые институты склоняются к модели аутсорсинга, которая берет на себя хранение этих данных, работу с ними и контроль. Следующий возможный шаг после этого — аудит этих данных. Пойдете ли вы туда?

Евгений Хохлов: Нет, мы не пойдем. Мы сами заключили договор с таким аутсорсером. Это не наша ключевая компетенция, тут мы предпочитаем идти к лидерам рынка.

Эльман Мехтиев: И кто это, если не секрет?

Евгений Хохлов: В Казани есть СРО Союз микрофинансовых организаций «Единство». В августе мы, запустили с ними партнерскую программу. Мы детально проговорили все, и они сказали, что у них есть план предоставления услуг аутсорсинга бухгалтерского учета.

Эльман Мехтиев: А следующий шаг? Они готовы делать аудит для владельцев?

Евгений Хохлов: Это отдельный разговор. Сначала они налаживают именно бухучет, после этого бухгалтеры, ведущие МФО, понимают, что там происходит, просто потому, что они этот бухучет ведут. Они имеют доступ к необходимой информации. Поэтому, когда возникает необходимость это сдавать в формате XBRL, они уже знают, куда смотреть.

Эльман Мехтиев: А где данные находятся? В каждой компании, в СРО или у data-хаба?

Евгений Хохлов: Они сейчас обсуждают эту тему. Если мы говорим о крупных компаниях, то они ориентированы в большей степени на хранение у себя. Средние и небольшие — вполне оправданно рассматривают варианты облачного хранения. Конечно, при условии достаточного уровня доверия.

Эльман Мехтиев: А почему бы не сказать от имени микрофинансового института: «Мы вам готовы дать доступ к нашему data-хабу, и, вообще, не ходите к нам»?

Евгений Хохлов: Подробность данных в формате XBRL такова, что ходить уже действительно почти не надо.

Эльман Мехтиев: Я понимаю, а чтобы вообще не ходили, возможно?

Евгений Хохлов: Сегодня, сдавая данные в ЦБ, организация контролирует их по тем соотношениям, которые заложены в таксономию. Как их проверяет ЦБ? Конечно, есть какие-то представления о том, что надо искать, и на это будут какие-то неафишируемые контрольные соотношения. Но самое правильное — поступить по-другому. Допустим, у меня имеется порядка 10 000 НФО, я их классифицировал, в каждой группе вывел эталон. Дальше нужно заниматься сравнением на выборке и смотреть, где что-то «торчит». Это «торчание» скрыть невозможно, потому что, если ты делаешь некую, даже не замечаемую контрольными соотношениями, «химию», а другие ее не делают, на выборке это видно.

Эльман Мехтиев: Вопрос в том, достаточно ли регулятору отчетности в XBRL или он захочет получить доступ к первичным данным?

Евгений Хохлов: Давайте поймем функцию надзора. Его функция — не ходить, а чтобы порядок был. Подробность данных в XBRL такова, что их, как правило, достаточно, чтобы проверки перестали быть регулярными. Останется смысл только в проверках, когда уже знают, зачем идут: «Теперь мне надо проверить вот это!»

Эльман Мехтиев: Я говорю о кейсе, когда некий ЦОД хранит все данные первички для маленьких финансовых институтов и та же самая СРО в партнерстве с этим data-хабом производит XBRL-отчет. Когда возникает то самое «торчание», куда об этом пойдет информация?

Евгений Хохлов: Если эти данные будут иметь юридическую значимость, то проверять бумаги, лежащие в архиве организации, или данные, лежащие в хабе, — будет юридически одно и то же.

Эльман Мехтиев: Может ли регулятор быть заинтересован в таком варианте развития, чтобы проверки данных были эффективными, а бумаги нужно было проверять тогда, когда дело дойдет до уголовного преследования?

Евгений Хохлов: В рамках исполнения своей функцией регулятор, безусловно, заинтересован именно в таком варианте деятельности.

Эльман Мехтиев: Мы пришли с вами к главному. Почему все это неприменимо к банкам?

Евгений Хохлов: Применимо.

Эльман Мехтиев: Почему тогда перенесли с 2016 года на 2020-й? Есть же те, кто хочет пойти и не боится перехода на XBRL, но они не готовы, потому что не видят никакого дополнительного пряника.

Евгений Хохлов (ПрограмБанк)

Евгений Хохлов: Честно говоря, пряников для проверяемых нет, для них главное, чтобы кнута не было. С точки зрения финансового менеджера, контроль — это чистый кнут и никакой радости.

Эльман Мехтиев: Можно я не соглашусь? Ведь никто не заставлял 12 банков в Австрии договориться между собой, создать data-хаб и сдавать туда все данные, чтобы они потом легко в формате XBRL были доступны регулятору. И регулятор приходит за документами и данными, только если он их не обнаруживает в data-хабе.

Евгений Хохлов: Единственное, что по-настоящему приобретается благодаря XBRL, это репутация. Но пока у нас, к огромному сожалению, репутация все еще не стала значимым мотивом.

Эльман Мехтиев: Если бы вам поставили задачу внедрить XBRL и надо было бы сделать охват не из-под кнута, какие вы пряники вы предложили бы?

Виталий Занин: Не ходить с проверками.

Эльман Мехтиев: Вы говорите, что было бы хорошо, если бы это сократило количество проверок. Понятно, что тогда должно быть действительно изменение парадигмы того, кто в надзоре. Каким образом кроме разговора об уменьшении проверок еще можно было бы стимулировать добровольно двигаться в эту сторону?

Евгений Хохлов: Первые пришедшие получают индульгенцию на год.

Эльман Мехтиев: Может ли это быть частью консультативного надзора, нового любимого словосочетания Банка России? Допустим, пункт первый — это меньше проверок. Следующий из этого пункт второй — индульгенция. Может быть, в том числе в рамках консультативного надзора. Обобщая все сказанное — доверие, доверие регулятора в первую очередь. Во-первых, оно формируется за счет меньшего числа проверок. Вторая часть доверия — это«индульгенция»: «Мы тебе позволяем в течение определенного периода, потому что этот период тебе дан на исправление». Это тоже расширение доверия. Что может быть третьим расширением доверия?

Виталий Занин: Репутация — доверие рынка. Многие собственники осознали, что банком сейчас быть тяжело, и они покупают РНКО, МФО. Им надо в первую очередь проверить и понять, что они покупают. Если бы они могли посмотреть на организацию в формате XBRL, можно было бы уменьшить затраты на аудит.

Эльман Мехтиев: Мы с вами пришли к простой вещи: превращение XBRL из кнута в инструмент развития — это вопрос построения доверия. Сначала доверия регулятора к участникам рынка... «Готовы ли вы к такой модели развития бизнеса?» — спрашивал я сегодня несколько раз, и почти каждый раз вы говорили: «Мы уже там», «Мы туда пойдем», «Мы в эту сторону смотрим»...

Евгений Хохлов: Мы все-таки — обычная бизнес-организация. Выходя на рынок, мы пытаемся понять, где на нем самые вкусные места. То, что аутсорсинг бухгалтерских услуг, в том числе подготовки и сдачи отчетности XBRL, является самым вкусным местом, мы тоже не сразу поняли. Но поварившись в этом месте какое-то время, пришли к этому выводу из реальных взаимоотношений.

Эльман Мехтиев: Спасибо. Главное, не забудьте то, что вы сказали. Теперь за вами пойдут и другие.

Евгений Хохлов: Тех, кто за нами пойдет, мы более или менее себе представляем. Спасибо за подсказку — будем смотреть за ними!

Беседа состоялась 19 июля 2017 года в BBCafe