— Гарегин Ашотович, какие ключевые вопросы вы готовите к обсуждению на предстоящем очередном съезде Ассоциации российских банков?

Гарегин Тосунян призывает заменить распределительную финансовую систему кредитной.

— Ключевые вопросы связаны с нашей программой банкизации, которую Ассоциация российских банков приняла в прошлом году на своем XVII съезде. Необходимо отметить, что заседание Президиума Госсовета в ноябре 2006 года, посвященное развитию банковской системы, во многом тоже строилось с учетом идей банкизации, выдвинутых АРБ. На Президиуме Госсовета выступали три содокладчика — руководитель рабочей группы губернатор Новосибирской области Толоконский, председатель Центрального банка Игнатьев, и ваш покорный слуга.

По результатам Президиума Госсовета Президент Путин дал ряд поручений, адресатом которых являются Центральный банк, правительство и АРБ. Эти поручения развивают и конкретизируют идею банкизации на данном этапе. Поэтому мы, с одной стороны, как и планировали, каждый год на своем съезде должны анализировать ход реализации программы банкизации. А с другой стороны, конкретные темы внутри идеи банкизации теперь актуализированы еще и президентскими поручениями, которые также имеют определенную дату отчетности. И мы, конечно, в первую очередь на съезде рассмотрим те вопросы, которые сформулированы в поручениях президента, куда включены очень многие наши предложения — практически все.

— Что-то не попало?

— Отдельные пункты нам не удалось отстоять. Например, по вопросу о капитализации мы предлагали прямо записать тезис о необходимости наращивать капитализацию банков форсированными темпами, в частности, путем вывода из-под налогообложения прибыли, направляемой на капитализацию. Это очень давняя дискуссия. Мы считаем, что у государства есть механизмы, позволяющие быстро преодолеть тот гигантский пока еще разрыв в уровне капитализации, который существует между нашим банковским рынком и банковским рынком развитых стран. Например, есть идея освобождать от налогообложения часть прибыли банков, направляемой на капитализацию. Мне говорят: да, но тогда же и другие отрасли захотят? Во-первых, и в других отраслях предприятия тоже недокапитализированы. Во-вторых, банковская система сегодня — самая поднадзорная, здесь видна и понятна любая операция. Поэтому опасаться, что механизмы льготного налогообложения будут использованы в каких-то «серых» схемах, — нет оснований. А если, скажем, все-таки есть вопросы к отдельным элементам системы, которые, допустим, могут быть как-то использованы для ухода от налогов, то зачем ради этого тормозить рост всей системы? Это нелогично. Для борьбы с этим явлением есть уголовно-правовые методы.

Но пока этот вопрос не проходит, и необходимость роста капитализации банков признается, но в более мягких формулировках.

Тем не менее в документы Госсовета включены и нашли отражение в поручениях президента многие вопросы, которые ставились АРБ. И даже такие пункты, которые поначалу встречали сильное непонимание со стороны ряда ведомств. Например, пункт о том, чтобы предусмотреть сокращение административных издержек банков при выполнении вмененных им функций. Но мы отстояли это требование, потому что объяснили: выполнение такой нагрузки ведет к повышению кредитной ставки, а процентная ставка влияет на доступность кредитов. Доступность же кредитов — это, вообще, то, ради чего кредитная система существует.

У нас есть твердая, если хотите, идеологическая убежденность: развитие кредитного рынка может качественно изменить лицо государства, принципы экономики и менталитет населения. Посмотрите: мы живем в стране, которая веками строилась на принципах распределения ресурсов. Сначала центральная власть собирала ресурсы в свои руки, потом, в зависимости от лояльности граждан или удельных князей, — раздавала их. А те, соответственно, раздавали дальше вниз. Может быть, в средневековье эта модель была эффективной, когда Иван Грозный или Петр Первый собирали ресурсы и укрепляли власть. Но в современных условиях эта модель экономически не конкурентоспособна, она не работает.

Более устойчива и перспективна та модель, которая показала себя на протяжении веков еще со времен Римской империи. Кредитование насчитывает уже несколько тысячелетий, единственный провал был в период инквизиции, потому что инквизиция была примером той же тоталитарной ментальности, что и распределительная система в старой России или в СССР.

Поэтому мы говорим о том, что нужно изменить подходы. Хватит создавать распределительные механизмы — стабилизационные фонды, инвестиционные фонды, фонды будущих и … прошлых поколений. В первую очередь давайте думать о нынешнем поколении, которому жить сейчас!

В эти упомянутые фонды хотят все сгрести, а потом соответствующий министр будет раздавать, кому считает нужным. Нет, это должна делать кредитная система, которая сама наилучшим образом сможет направить средства на перспективные и необходимые проекты развития на принципах возвратности. Нужно не вынимать из только-только зарождающегося кредитного оборота долгосрочные средства — пенсионные, социальные, — а наоборот, закачивать их туда. Ну, если уж под каким-то предлогом собираете ресурсы, аккумулируете, — ну хотя бы вовлеките их в кредитный оборот.

Второй наш идеологический тезис: развитая кредитная система — это атрибут государственности. Не может быть развитого государства без своей финансово-кредитной системы. Вот, вступая в ВТО, мы готовы открыть еще 50% рынка для иностранного банковского капитала. По состоянию на 1 января 2007 года было уже 15%. Значит, если добавить еще 50% от оставшегося банковского рынка иностранному капиталу, то в итоге получится более 60 %. Это совершенно недопустимо. Наша экономика перестанет быть независимой, как и страна в целом. Потому что в этом случае нас, условно говоря, будут кредитовать лишь ради разработки недр или в проектах, интересных транснациональным корпорациям. Нам будут давать деньги на разработку недр или в каких-то других ситуациях, выгодных исключительно транснациональным корпорациям. Но никогда не будут кредитовать, когда это идет вопреки их интересам. Как, например, происходит в Польше, сельское хозяйство которой сталкивается с проблемой получения кредитных ресурсов, потому что создает конкурентную для кого-то продукцию.

И, наконец, третий наш идеологический посыл: кредитные инструменты меняют философию общества. Потому что это особый уровень ответственности и самостоятельности. В отличие от распределительной системы кредитная экономика создает множество точек роста. Сколько есть самостоятельно мыслящих и энергичных людей — столько и есть точек роста. Если человек имеет возможность прийти и получить действительно доступные кредитные ресурсы, чтобы купить жилье, автомобиль, чтобы начать свое дело, чтобы платить зарплату сотрудникам или закупать материалы, чтобы заниматься сельским хозяйством или производством обуви, — то такой человек становится ответственным и самостоятельным субъектом как социальных, так и экономических отношений. Появляются независимые люди. Понятно, что не все готовы так жить, и кто-то хочет, чтобы государство его содержало и кормило. Но есть и такие, кто говорит: дайте мне возможность самостоятельно действовать. И тогда этот человек уже думает самостоятельно. Ему не удастся внушить то, как замечательно, дескать, что у нас правительство и Дума работают «всегда исключительно слаженно». Он начинает понимать, что Дума должна представлять его интересы, а не интересы правительства.

Мы видим глубочайшую проблему в том, что у нас веками не было этого института социальной ответственности, который базируется в том числе на кредитовании. И до сих пор эти механизмы еще не развиты в полной мере.

Поэтому мы придаем программе банкизации столь высокое практическое и идеологическое значение. И дальше мы уже выстраиваем правовую и прочую логистику — как это реализовать и как обеспечить доступность кредитов — географическую, коммерческую и так далее.

Здесь возникает большое количество производных вопросов. Например, каждый год Центральным банком готовятся основы кредитно-денежной политики. Там сейчас очень слабый или даже фактически отсутствует раздел, касающийся развития кредитной системы. Осенью этот документ формально обсуждается на правительстве — отводится 5–10 минут, чтобы кто-то от участников рынка что-то сказал. Это несерьезно. Потому что денежно-кредитная политика — это то, с чем мы будем жить весь следующий год. Вы хоть мнение-то рынка выслушайте. Я уж не говорю о том, что пора бы уже отдельный раздел о развитии кредитной системы в основы денежно-кредитной политики включить. И мы будем этого добиваться.

Эта идея получила поддержку на Госсовете. Я даже сам удивился, когда наши оппоненты говорили, что форсированное развитие кредитной системы не нужно, и я еще не успел выступить против этой позиции, но президент сам подчеркнул, что нужно именно форсированное развитие кредитной системы. Видимо, многие вещи за счет средств массовой информации и нашей настойчивости все-таки доходят до многих, в том числе, к счастью, и до высших лиц государства.

Хотя случается и прямо противоположное, например, недавно на правительстве был определен перечень стратегических отраслей, где участие иностранных инвесторов регулируется особым образом. Там были авиация, оборонка, но никто даже не заикнулся, что банковская система играет стратегическую роль. И в этом смысле хочется процитировать Президента РФ, который на Госсовете дал очень точную формулу: банковская система — это не одна из отраслей, это основа основ экономики, она имеет сверхстратегическое значение, являясь неотъемлемым атрибутом экономической безопасности и государственного суверенитета страны.

— Вам не кажется, что здесь просвечивает извечное противоречие, свойственное российской либеральной интеллигенции. После либеральных тезисов звучат призывы к государству все это дать и обеспечить. Или вот еще: если государство делает банковский сектор сферой своего стратегического интереса и защищает его, создает тепличные условия, то оно имеет право и указывать, как и что в этих условиях делать. Как вы решаете это противоречие?

«Мы не говорим: государство, милое, огради нас. Но либерализация должна быть симметричной»

— Нет тут противоречий. По базовому образованию я физик-математик и не люблю логических разрывов. Я легко могу развернуть эту логическую цепочку до каждого звена, учитывая в том числе и те возражения, о которых вы говорите. Поверьте мне, при более глубоком исследовании мы увидим, что никакого или почти никакого противоречия здесь нет.

Нет, мы не говорим: государство, милое, огради нас, создай нам тепличные условия. Хотя можно было бы обратить внимание на то, существуют ли в развитых странах какие-то преференции по отношению к своему ВПК, своим финансовым институтам и своей социальной сфере. В зависимости от продвинутости и развитости государства эти преференции в явной или неявной форме, но обязательно присутствуют. Причем это издревле идет. К примеру, Адам Смит, живя в Великобритании, объяснял всему миру, как важно, чтобы рынок был открыт и товары шли беспрепятственно. Голландия, Франция и многие другие страны пошли по этому пути, открыли свои границы. А потом на поверку оказалось, что Великобритания не так-то уж и открыта. Люди хитры и лукавы в политике. Наверное, это правильно, в политике хитрость должна присутствовать. Есть ценности идеологические, общечеловеческие, но есть и материальные интересы конкретных стран.

Но я даже отхожу от этого тезиса и не требую преференций для банков, хотя таковые есть во многих странах. Я говорю о том, что если мы развиваем либеральную экономику, то она не должна быть либеральной в одностороннем порядке. Это примерно как в дискуссии о валютном регулировании. Почему резервирование при заимствованиях за рубежом должно быть ниже, чем при заимствованиях внутри страны? Почему вы искусственно толкаете заемщика за рубеж, заставляя его и маржу туда отдавать? А потом говорите: Ну, наши же банки такие слабые… Так они потому и слабые, что этому способствуют административные и законодательные предпосылки. Вы будете смеяться, но нам даже «дочки» иностранных банков жалуются, что административные ограничения делают их неконкурентоспособными в кредитовании по сравнению с их собственными материнскими структурами! А их потом головные офисы ругают за низкую рентабельность.

Аналитикам в АРБ я дал поручение найти данные, имеет ли хоть одна развитая страна в своем банковском секторе не то что 65%, а хотя бы 35% иностранного капитала. При этом не сомневаюсь, даже если вдруг окажется, что в какой-то стране есть 40% иностранного капитала, то на симметричной ли основе! Допустим, Япония решила вложиться в банковский сектор США. Американцы никогда на несимметричных условиях не позволят это сделать. Они тоже захотят 40% японского банковского рынка. А потом еще капитал стремится к интеграции — «женится», сливается, поглощается и так возникают транснациональные корпорации, — что действительно олицетворяет свободное передвижение капитала в мире. Но это происходит всегда на симметричной основе.

Вот наши банкиры пытаются открыть банк в Чехии с нуля. Едва ли не все нюансы проработали, все аргументы и рычаги подключили, но не можем этого сделать. Чехи каждый раз находят новый предлог, чтобы отложить и отсрочить. За рубежом есть наши банки, которые исторически существовали, меняли собственника, но новый банк с нашим капиталом создать — очень трудно. А мы говорим иностранному капиталу: нет вопросов, 60%, ура, давайте.

Такая моя позиция — что, выглядит, как призыв к ограничению каких-то либеральных экономических свобод? Нет. Но любая открытость должна быть продуманной и симметричной.

— Как выразитель аккумулированного интереса отрасли, вы мыслите идеологическими построениями высокого абстрактного уровня, и это правильно. Но банкиры так вряд ли мыслят, да и не должны. А как заземляются эти идеологические построения в конкретной практике?

— С одной стороны, я действительно являюсь неким интегральным идеологом банковского сообщества. Тем более что я все-таки в некотором смысле автор отрасли банковского права — как собственно новой отрасли, вычлененной из финансового права. В советское время банковское право было подотраслью и не могло претендовать на самостоятельность. Конечно, некоторые такие идеологические претензии и амбиции тут есть, можно меня в этом упрекнуть.

Но на самом деле все, что мы говорим, — оно максимально приземлено к нашей повседневной деятельности. Потому что когда мы призываем — давайте обеспечим доступность кредитной системы для граждан, экономики, малого бизнеса, давайте создадим через это средний класс и новые общественные отношения, — то мы каждый раз расшифровываем, как именно это надо сделать применительно к той или иной практической сфере.

Вот простой пример. Для того чтобы сделать кредитную услугу географически доступной, то есть провести ее в отдаленные районы, надо в том числе упростить открытие допофисов, банковских окон, всех носителей банковских услуг, чтобы эта процедура не была обременена излишними инструкциями и барьерами. И мы постоянно вносим такие предложения. Многое, кстати, принимается и делается. Сейчас вот унифицируется процедура открытия допофисов. Правда, по пути все равно что-то пытаются усложнить. В поручении президента по итогам Госсовета есть третий пункт, который говорит о необходимости повышения доступности банковских услуг в малых городах и населенных пунктах. И вот опять нам из регионов идут сигналы: требуют, чтобы при открытии кассового пункта стены были такой-то толщины, стекло было бронировано таким-то образом и так далее. Ну, если вы создаете условия, что банк должен заплатить сотни тысяч долларов, которые в глубинке никогда не окупятся, ну он и не пойдет в глубинку. О каких доступных услугах речь?

Мне один глава региона говорит: да зачем нужны в аулах эти банки, там о банках знают только из американских боевиков, где на банки нападают грабители. Слушайте, ну вы хотите, чтобы и дальше люди о банках только это и знали? Мы в джунглях живем или хотим жить в развитой стране? Степень проникновения банковских услуг характеризует уровень цивилизованности страны. Если банки — это кровеносная система экономики и государства, то кровь не только по артериям, но и по капиллярам должна поступать в самые отдаленные части организма.

Мы все-таки отстояли и убедили Центральный банк, что не надо привязывать открытие допофиса в районе к наличию филиала в региональном центре. Ну если близко есть соседний район в соседнем регионе, почему я не могу сразу там открыть допофис, а сначала должен открыть филиал в областном центре, который может находиться за сотни километров, да и нет у меня таких планов. Нам раньше объясняли: потому что главному управлению ЦБ по этой территории удобнее контролировать допофис через филиал в региональном центре. Слушайте, да причем здесь удобство управления? Мы же говорим о доступности банковских услуг населению. Потребителю удобнее иметь в этом районе больше банковских отделений. Причем тут удобство контроля? Мы же не о загранице говорим, это все российская территория, по Конституции все это наша земля и наши граждане.

Причем эти дебаты носили чрезвычайно горячий характер. И мне говорили: ну вы завтра еще потребуете, чтобы банкоматы можно было открывать, где хочется… Я отвечаю: я не завтра, а сегодня собираюсь это потребовать.

Все свои идеологические воззрения мы спускаем в плоскость конкретных предложений и решений. Речь идет о конкретных законах, поправках, нормоустанавливающих документах. Совместно с Центральным банком выработана программа мероприятий, прописано, как и что мы реализуем, что зависит от Центрального банка, от законодателей и так далее.

— На фоне дела Френкеля обострилась дискуссия о роли регулятора. Эта дискуссия сама по себе актуальна или она разгорелась из-за дела Френкеля?

— Конечно, не Френкель эти вопросы поднял, и не он идеолог этой дискуссии. Взаимоотношения банков и регулятора, совокупность полномочий регулирования и надзора в одном органе и реализация этих полномочий, проблема субъективности «мотивированного суждения» — все это обсуждается давно. Френкель поднял эту тему в определенном аспекте, но я не хочу и не должен в этом аспекте ее комментировать, потому что получится, что любой аргумент по теме вдруг окажется аргументом против или в поддержку Френкеля, а это было бы некорректно.

Проблемы определенные есть, они обсуждались и раньше. Вашему покорному слуге принадлежит следующее сравнение. Когда надзорный орган с поднадзорным объектом разговаривает на языке «мотивированного суждения», то это примерно как диалог удава и кролика по поводу их взаимоотношений. Потому что совершенно очевидно, что у них разные весовые категории.

Правда, замечу: речь идет о банках как о поднадзорных объектах, а Ассоциация российских банков не является таким «кроликом». Поэтому мы, во-первых, не даем с собой на этом языке разговаривать, во-вторых, мы считаем необходимым поставить заслон, чтобы нельзя было применять к банкам различные трактовки «мотивированных суждений».

Точно так же по поводу системы страхования вкладов. Кто как не мы ставили вопрос о том, что обязательность принципа вхождения банков в систему страхования вкладов — это ошибка. Те, кто занимает высокий удельный вес на рынке вкладов, пусть становятся обязательными членами системы страхования. Если же кто-то занимает малую нишу или вообще не намерен заниматься вкладами, — не надо его тянуть в систему страхования. Не должен быть прием в систему страхования вкладов знаком качества для банков. С покойным Андреем Козловым мы много эту тему обсуждали, горячо спорили. Может быть, у него была излишняя напористость, но преподносить дело так, что Андрей чуть ли не был творцом коррупционного механизма… Это был на редкость порядочный, умный и честный человек, и намека никакого на коррумпированность здесь быть не может.

Френкель, оказавшись за решеткой, вдруг ставит эти вопросы. Они в определенном свете поданы и как бы встроены в его защиту... Хотя эти мои слова не означают, что обвинения, выдвинутые ему, нужно автоматически признавать. Тут надо максимально быть осторожными. Если он не имеет отношения, он не должен пострадать. Ведь плохо, если преступник не наказан, но вдвойне страшнее, если будет наказан невиновный. Тогда и преступник не наказан, и новое преступление совершенно — наказан другой. Поэтому в этой части я очень осторожен по отношению к Френкелю. Но его идеологические концепты обсуждать не очень хочется, потому что они принадлежат не ему, а группе «доброжелателей» ЦБ.

— Если не трогать тему Френкеля, которая немного уводит от сути проблемы... Комплексом вопросов к Центробанку сейчас могут воспользоваться разные силы. В том числе желающие перекроить систему надзора. Наступает ли для регулирования банковского рынка какой-то переломный момент или все обойдется?

«В документах Госсовета нашли отражение многие идеи банкизации, выдвинутые АРБ»

— Да, могут и «доброжелатели» воспользоваться. Но я думаю, что здоровые силы не позволят и сыграют свою роль. Эта проблема не назрела прямо сейчас вдруг, это рабочая проблема, она была и есть, она решается, мы вырабатываем предложения и существенно продвигаемся на этом пути. Слава богу, почти ни для кого не секрет тот режим взаимодействия, который установился у АРБ с Центральным банком. Это, с одной стороны, довольно жесткое и бескомпромиссное оппонирование по целому ряду вопросов. И в то же время максимальная доброжелательность и доверие, все обсуждается в партнерском режиме. Мы сотрудничаем, мы партнеры, но мы отстаиваем интересы тех, кто находится в поднадзорном блоке. Поэтому говорим Центральному банку: не обижайтесь, мы будем отстаивать эти интересы, в том числе в суде, если будут основания считать, что какие-то претензии надзорного органа безосновательны.

Вот пример. Из Центрального банка нас недавно упрекнули, что в нашей оценке ситуации звучали факты, которые банк взял из предписания Центрального банка. То есть юристы сослались на какие-то детали предписания, и это стало достоянием публичности, что якобы раскрывает некую тайну. Но вы что же, хотите так, чтобы обвиняемому вообще не объясняли, в чем обвиняют, или объяснили, но сказали: это гостайна, не смей делиться с адвокатом, а то накажем. Ну, как это так? Если уж обвиняешь, то обвиняй так, чтобы твои аргументы выдерживали публичную и юридическую проверку.

В целом же мы работаем с регулятором в альянсе. Центральный банк отстаивает интересы государства, но и мы, кстати, не в меньшей степени государственники. Только для нас государство преломляется через интересы членов банковского сообщества. Поэтому на макроуровне у нас с Центральным банком интересы совпадают, на локальном уровне могут быть разные взгляды. Но по большому счету мы союзники.

— Если кратко оценить наибольшие риски для банковской системы, каковы они? Политические перед выборами, административные или «бизнесовые»?

— Не то чтобы создают большую опасность, но существенно снижают конкурентную силу наших банков надзорно-политические риски в широком смысле слова. Когда мы, навесив на наши банки ярлык неспособных, фактически открываем будущее только для банков иностранных. Конечно, это опасно, потому что приходят институты с другими деньгами, с другой культурой. И с другими целями. Не то чтобы с плохими, но среди этих целей главной не является задача развития финансовых услуг в глубинке и так далее. Это не смертельно, конечно, свою нишу мы найдем. Но просто обидно, когда самые тяжелые проблемы валятся на твою голову, а сливки снимают другие. Это приводит к тому, что наши банкиры говорят: «Ну его к черту, лучше продамся и уйду, в другом сегменте рынка спокойнее». Вот это реальный риск.

Есть риски, связанные с некоторыми представителями силовых структур, которые любят преподнести финансовый сектор как исчадие зла. Банки очень удобный объект, чтобы предъявлять им разные обвинения, выдергивая, к сожалению, не самых одиозных участников рынка, и пугая, осуществлять определенную «дойку». Конечно, я не хочу сказать, что все силовые ведомства этим грешат. Но такая тенденция есть и даже немножко имеет динамику развития в нежелательном направлении. Их мощь должна быть направлена на самых наглых нарушителей закона, а не на всю систему.

Есть политические риски, связанные с тем, что предвыборная ситуация может внести определенный дисбаланс. Ну, куда денешься — жизнь есть жизнь.

Риски, связанные с потребительским кредитованием, — здесь особых проблем я не вижу. Это все риски вполне управляемые. Могут быть проблемы у отдельных участников рынка, но системного риска тут нет.

Главный риск — это если мы не дозреем до понимания значения кредитования. Вот это масштабный всеобъемлющий риск для будущего банковской системы. Мы и так достаточно отстали. Если мы сейчас этого не увидим, то все эти прогнозы, что по ВВП мы скоро войдем в десятку, — все это блеф чистой воды. Ну, сможем почивать еще некоторое время на энергетической манне небесной, под которой нет ничего.

Сегодня страна находится на очень важном историческом этапе, когда она приобрела какую-то экономическую и политическую стабильность. Но в то же время не должно быть иллюзий, что мы такие крепкие и так здорово, что у нас столько денег и мы круче всех. Достаточно уехать за пределы Москвы и посмотреть на наши дороги и дома в глубинке, даже не самой глухой, чтобы убедиться, что мы находимся еще в жутком состоянии. И нам нужно все усилия направить на изменение самих методов управления экономикой, в том числе на развитие системы финансирования, построение кредитной инфраструктуры. Это очень долгосрочная задача, но сообща мы в состоянии ее решить, изменив экономическую парадигму общества!