Банковское обозрение

Финансовая сфера

28.07.2014 Разговоры финансистовИнтервью
О неконсервативных банкирах и космическом венчурном бизнесе

Смогут ли топ-менеджеры банков вкладывать в венчурные истории в промышленных масштабах? Что нужно сделать, чтобы в Интернет пришло больше частных лиц? Сколько нужно потерять, чтобы стать венчурным инвестором? Как зарабатывать в Интернете? Об этих и других вопросах на страницах «Б.О» рассуждали Надия Черкасова, член правления ВТБ24, директор департамента обслуживания клиентов малого бизнеса, и Мария Подлеснова — CEO digital-площадки для инвесторов и стартапов RUSBASE


Надия Черкасова
Заместитель президента-председателя правления банка «Открытие»

 

 

 

Мария Подлеснова: Для меня любая банковская система, если мы говорим про какие-либо инновации, — это нечто неподвижное, неготовое к каким-то изменениям, консервативное, то, что совсем не про венчур. Но сейчас, когда мы будем разговаривать про инвестиции в интернет-проекты, мы будем говорить о людях. Конкретно о тебе, как о сотруднике банка и в то же время инвесторе. Мне хочется понять, смогут ли топ-менеджеры банков вкладывать в венчурные истории в промышленных масштабах? Ведь это те самые люди, у которых есть огромное количество, скажем так, свободных денег. Что ты думаешь?

Надия Черкасова: На мой взгляд, это миф — что банкиры консервативны. Де-факто, если мы посмотрим, например, на рынок потребительского кредитования или в целом на рынок обслуживания розничных клиентов, то мы видим, насколько банки прогрессивны. Достаточно много интересных, технологичных сервисов представлено в тех же карточных продуктах, такие как: кэшбэк, накопление бонусов и миль и другие программы лояльности и т.д. Все эти продукты создают не роботы и не IT-системы, а в первую очередь люди. На мой взгляд, было бы некорректно классифицировать банкиров как консервативных. Собственно поэтому я не могу согласиться с тезисом, что банкиры это одни из самых консервативных людей на рынке.

Как и в любом бизнесе, есть те, кто занимается продажами, разработкой и маркетированием продуктов, и те, кто работает над решением других задач, таких как управление рисками, бесперебойная операционная деятельность, антифрод, и прочие. И наверное, когда обыватель рисует портрет банкира, то ему представляется какой-то «бухгалтер», утонувший в инструкциях.

Что касается свободных средств для инвестирования, то я думаю, что банкиры здесь ничем не отличаются от любых других инвесторов, ставя в приоритет вложения в срочные депозиты, недвижимость и ценные бумаги.

Мария Подлеснова: Да, банкиры вкладывают — в классические продукты. Потому что там все понятно и прозрачно. Ценные бумаги, недвижимость — здесь все, грубо говоря, можно спрогнозировать.

Когда мы говорим про Интернет и венчурный бизнес, то я понимаю, что для любого классического финансиста эта отрасль вообще кажется космической. А я же хочу донести мысль, что в Интернете тоже можно зарабатывать деньги. Да, это более рискованно. Но рискованно только до тех пор, пока ты не разбираешься в этом.

Надия, ты сама теперь инвестор в e-Commerce, ты как банкир понимаешь, что это вполне понятный бизнес. Не с такой же маржинальностью, как недвижимость и строительство, но вполне прибыльный, если знать, куда и во что инвестировать.

 

 

Мария Подлеснова — CEO digital-площадки для инвесторов и стартапов RUSBASE (слева), и Надия Черкасова, член правления ВТБ24, директор департамента обслуживания клиентов малого бизнеса

 

 

Надия Черкасова: Да, я думаю, что здесь другая проблема. Не в людях, которые инвестируют или не инвестируют, верят или не верят, а насколько, скажем так, этот рынок понятен и прозрачен. На мой взгляд, на сегодняшний день эта область меньше всего понятна любому инвестору — неважно, банкир ли ты, страховой агент или топ-менеджер.

Чем больше будет качественной аналитики в области, связанной с интернет-проектами, тем будет больше инвесторов. В настоящее время на рынке просто нет полноценной информационной площадки, направленной на привлечение инвесторов-физических лиц.

Рынок настолько закрытый и непрозрачный, что создание каких-либо рейтингов всегда превращается в холивары и субъективные мнения

Приведу понятный пример: если ты разместил вклад в банке с высоким рейтингом, то через три года ты получишь фиксированную доходность. Другой пример: квартира в этом районе стоила столько-то — инвестируй и через три года ты получишь такую-то капитализацию. Я уверена в том, что, чем больше будет качественных информационных ресурсов, тем активнее станет приток инвесторов.

Так вот, когда мы говорим о вложениях в ценные бумаги, мы не имеем дело с конечным предпринимателем. Когда предлагается инвестировать «в кого-то» — это значит, что придется познакомиться с предпринимателем N, разобраться в его профайле, деловой репутации. При этом, когда ты инвестируешь на рынке ценных бумаг, то тебя как инвестора интересует только портфельный доход.

Мария Подлеснова: А все-таки рынок стартапов и инноваций — это люди. То есть ты как инвестор в первую очередь веришь в человека, а не в цифры. На нашем рынке, мне кажется, это основное. Многие сравнивают отношения предпринимателя и венчурного инвестора с узами брака и акцентируют внимание, что важно не ошибиться в выборе «того самого».

Надия Черкасова: На мой взгляд, это как раз таки ошибочный подход.

Мария Подлеснова: То есть для банкиров человек не важен?

Надия Черкасова: Не то, чтобы человек не важен. Я как инвестор не хочу брать этот риск. Собственно, я предлагаю всем участникам рынка интернет-проектов создавать все те инструменты, успешно работающие на других рынках, куда уже пришли инвесторы — физические лица. То есть, по сути, брать кальку и делать с учетом особенностей отрасли.

Мария Подлеснова: Так ведь это уже все есть. Любой топ-менеджер, любой банкир может сегодня принести деньги не в стартап, а в какой-нибудь российский венчурный фонд и сказать: «Вот, я принес вам деньги, управляйте ими, инвестируйте в правильные интернет-компании».

Надия Черкасова: А с какой суммы начинают работать эти фонды?

Мария Подлеснова: Зависит от фонда и его готовности принимать новых LP (так называемых Limited Partners, которые зачастую не участвуют в операционном управлении). У кого-то порог — от 300 тыс. долларов, у кого-то — 1 млн долларов. А есть и группы бизнес-ангелов, где можно вложить всего 50 тыс. долларов, разделив эту сумму на пять проектов, тем самым частично диверсифицировать свой портфель и разделить риски с такими же инвесторами.

Надия Черкасова: Ну, вот смотри, есть задача: увеличить количество инвесторов — физических лиц. На мой взгляд, на сегодняшний день пока недостаточно информации о том, какие фонды работают, как они работают, кого они привлекают. В данном случае я являюсь целевой аудиторией, но у меня нет этой информации. Вот первый шаг: если мы говорим о системном подходе, то необходимо информировать целевую аудиторию о наличии таких фондов.

Мария Подлеснова: Все верно, фонды и их команды в какой-то момент становятся «предпринимателями» и презентуют себя. То есть ты на венчурном рынке становишься «клиентом», которому фонд должен рассказать, какую доходность он тебе сможет обеспечить.

Активно российский венчур развивается года три. Это пшик для серьезных выводов

Надия Черкасова: Еще один момент: я в первую очередь банкир и фокусируюсь на своих задачах. Поэтому у меня нет времени ни собирать эту информацию, ни анализировать ее, поэтому мне нужно понимать рейтинги фондов — с кем можно и нужно работать. Такая модель существует в банковской системе для физических лиц: есть целый ряд порталов, интернет-ресурсов, где ты можешь узнать надежность банка, рейтинги, финансовую отчетность и аналитику.

Первый этап: я должна понимать, куда идти. А второй этап: должна понимать, почему именно тот или иной фонд. Мне как инвестору необходим еще один независимый ресурс, который бы говорил, как фонды рейтингуются, кто их рейтингует, какая у них годовая доходность и прогнозная капитализация. Почему банкиры, физические лица не инвестируют? Потому что нет институциональной системы, которая бы со мной как с инвестором взаимодействовала.

Мария Подлеснова: Рынок настолько закрытый и непрозрачный, что создание каких-либо рейтингов всегда превращается в холивары и субъективные мнения.

Надия Черкасова: Нужно начинать. Если все-таки у фондов стоит задача расширять «список» инвесторов и развивать рынок на новом уровне.

Мария Подлеснова: Есть конкретный пример. Фонд TMT Investments. Сам фонд является публичной компанией, которая торгуется на лондонской бирже. Ты видишь всю его доходность. В любой момент ты можешь стать его акционером. Но это, скорее всего, единичный случай, исключение из правил. Но и фонд не российский, хотя управляющая команда — русские.

Что касается рейтингов, то очень важно, кто их делает. К каждому такому рейтингу есть вопрос: а судьи кто? Нет никакой официальной отчетности, нельзя ни один фонд заставить открыть свои цифры, чаще их просто нет. Слишком рано делать выводы. Слишком мало сделок. На мой взгляд, активно российский венчур развивается года три. Это пшик для серьезных выводов. В любом случае первые попытки уже есть — в прошлом году такой отчет-рейтинг российских фондов сделала Firrma при поддержке PwC и РВК.

Важно понимать, как еще можно оценить динамику — количество сделок не всегда показатель. А вот если инвесторы во второй раз доверили деньги команде управленцев — это, несомненно, плюс. Хороший пример — Almaz Capital. Нужно еще обратить внимание на премии в области венчурных инвестиций. Одну такую — Venture Awards Russia — сделали мы в декабре прошлого года и обязательно повторим в этом. Про единый ресурс рейтингов фондов услышала тебя. Будем стараться такое сделать.

Надия Черкасова: Даже не так важно, чтобы это была только одна площадка. Для меня как для потребителя неважно, под чьей эгидой она будет. Но мне очень важно, что есть ресурс, куда я могу зайти и посмотреть всю информацию.

Мария Подлеснова: Если суммировать, то у топ-менеджера — начинающего частного инвестора — есть три варианта. Первый: он нанимает консультантов и вместе с ними ищет проекты и инвестирует самостоятельно. Второй вариант: он может присоединиться к клубу инвесторов. Третий вариант: он может стать LP в фонде. И в любом случае ему нужна и аналитика и рейтинги.

Надия Черкасова: А мне кажется, что как раз таки третий вариант максимально профессиональный, потому что в первом варианте тебе нужно доверять какому-то эксперту — но непонятно, как его найти. Второй вариант (микс банкиров и профессиональных инвесторов) — как выбирать эти группы? Я на работе нахожусь 12–14 часов в сутки. У меня нет времени ни для первого варианта, ни для второго.

Мария Подлеснова: Хорошо, а расскажи про свой опыт. Ты же инвестор в двух проектах.

Надия Черкасова: Я нашла время по двум причинам. Первая — несколько лет назад меня профессионально заинтересовал рынок e-Commerce как банкира. Я уже 20 лет работаю на рынке кредитования МСБ. И провожу параллели между тем, как начал развиваться рынок МСБ в офлайне в 1994–1995 годах, и тем, как развивается МСБ в онлайне сейчас. В то время у банкиров также было много мифов относительно рынка МСБ. И многие участники рынка считали этот сегмент высокорискованным и неперспективным; прогнозы не оправдались.

Уже сейчас этот рынок развит: более 300 банков предлагают специальные программы для МСБ, и крупнейшие банки бьются за долю этого рынка.

Похожая картина складывается и в отношении e-Commerce, с одной стороны: объемы продаж через Интернет демонстрируют ежегодный прирост в 40%, а с другой — активного кредитования нет. На мой взгляд, пришло время разорвать и этот шаблон.

Поэтому для меня сейчас как для профессионального банкира, который занимается кредитованием малого бизнеса, рынок e-Commerce как достаточно демонополизированный рынок, где много предприятий малого бизнеса, представляет интерес. На рынке созрела необходимость создания программ кредитования интернет-магазинов — не стартапов, а тех, кто уже работает год-полтора. Они могут обращаться к инвесторам, они могут и кредитоваться. И, на мой взгляд, в ближайшие годы такие программы появятся. Банки уже сейчас начали работать с интернет-компаниями.

Я поняла: чтобы делать такие программы, я сама должна была погрузиться в эту сферу. Поэтому я и инвестировала в два интернет-проекта. Это были небольшие деньги, я могла бы просто поехать на какой-нибудь курорт и за месяц эту сумму потратить. Еще один фактор: у меня было время в этом разобраться — я была в декрете и одновременно познакомилась с Машей Косенковой из Startup Women (проект для женщин-предпринимателей).

Мария Подлеснова: Все равно это человек, не цифры.

Надия Черкасова: Если бы Маша была представителем какого-нибудь фонда, то, возможно…

Мария Подлеснова: Я просто повторюсь, что в венчуре очень важны люди. И даже в твоем случае это так.

Надия Черкасова: Люди важны, но чтобы сделать этот рынок массовым — важнее цифры.

Мария Подлеснова: Да, нельзя, но в твоем случае это был человеческий фактор. Кроме того, ты, наверно, хотела заработать?

 

 

Надия Черкасова, член правления ВТБ24, директор департамента обслуживания клиентов малого бизнеса

 

 

Надия Черкасова: Изначально я не ставила себе такой цели. Просто хотела получить опыт, понять рынок изнутри.

Мария Подлеснова: Ты попробовала вложиться в e-Commerce. Ты будешь продолжать вкладывать для получения выгоды, или все, эксперимент закончился?

Надия Черкасова: Я рассказала о своей изначальной мотивации. Сейчас проекты развиваются и не требуют дополнительных инвестиций.

Мария Подлеснова: Вообще — это заразительно? Это страшно — терять деньги? Сколько нужно потерять, чтобы стать венчурным инвестором?

Надия Черкасова: Я не смотрю на это, как потерять или выиграть. Что такое для меня большие инвестиции? Условно, суммы до 3–5 млн рублей для меня не являются большими. И ради своего «научного интереса» я была готова эти деньги потерять. Сейчас я эти деньги не теряю, но и не ожидаю какой-то сверхприбыли, ориентируясь на капитализацию проектов в среднесрочной перспективе.

Мария Подлеснова: Вот! Это очень важное замечание — что не нужно ожидать сверхприбыли от первых пробных шагов.

Надия Черкасова: Если бы я все потеряла, я бы не расстраивалась, потому что это опыт. И я его получила и считаю этот опыт очень позитивным, потому что он помогает мне развиваться как банкиру.

Как я говорила ранее, я уже несколько лет продвигаю идею кредитования интернет-проектов, поддерживаю разные форумы, связанные с интернет-бизнесом. На рынке есть хороший пример — группа «Лайф», которая уже сейчас работает на свое будущее и получает лояльных, перспективных клиентов.

Мария Подлеснова: Я хочу вернуться к кредитам. Есть два момента, которые мучают меня как представителя венчурной индустрии и как предпринимателя.

Первый момент: кредит от банка никогда не будет равен средствам, полученным от инвестора, потому что кредит — это деньги, которые я должна вернуть. Когда я беру кредит, стоимость моей компании не растет. Да, это оборотные средства, которые помогут мне сегодня-завтра выплатить зарплату, но я должна буду их вернуть с процентами. Почему я пойду к венчурному инвестору, а не к банку? Потому что, если я беру кредит, от этого стоимость моей компании не возрастает. Второй момент: не каждый сотрудник банка разбирается в Интернете, то есть в банке должен быть человек, который будет разговаривать со мной на одном языке, кто понимает, что домен что-то стоит, что бренд что-то стоит.

Надия Черкасова: В чем твое заблуждение? Первое: о’кей, когда оценивается стоимость компании, оценивается ее капитализация. Представим, что есть компания, которая взяла кредит на ту же сумму, сколько у нее выручка. И есть другая компания, которая не взяла кредит. И пытается каждый месяц увеличить свои продажи на 10%. Только вот я взяла кредит и увеличила в два раза свои обороты. А ты увеличения в два раза будешь ждать еще почти год.

Получая кредит, ты вернешь их с процентами, но это очень разумные проценты. У инвестора ты будешь платить дивиденды.

Мария Подлеснова: Допустим. А какое обеспечение может быть у IT-стартапа?

Надия Черкасова: А чем ты готова пожертвовать ради своего бизнеса? Заложить квартиру, машину и т.д. Ты же веришь в свой проект.

Мария Подлеснова: Конечно, верю. Но с венчурным инвестором ничего закладывать не нужно.

Надия Черкасова: Да, но кредит — это очень «честная» вещь. Ты должен десять раз подумать, прежде чем взять кредит.

Мария Подлеснова: То есть любого предпринимателя можно проверить «на вшивость» тем, возьмет он кредит или нет.

Надия Черкасова: Мне кажется, что это хорошая проверка. Вернемся к вопросу о капитализации. Допустим, ты взяла кредит не на пополнение оборотных средств, а планируешь приобрести помещение в собственность под склад для организации логистики. Это увеличивает твою капитализацию, потому что в пассиве у тебя появляется кредит, а в активе — недвижимость.

Еще один момент — банк-кредитор никогда не будет вмешиваться в твою маркетинговую и ценовую политику, не будет определять стратегию. На этом этапе нужно задать себе вопрос: готов ли ты впускать еще одну хозяйку к себе на кухню? Не каждый на это способен. Еще вопрос, кто лучше: инвестор или банк-кредитор.

Мария Подлеснова: Мы сейчас берем такие примеры, в которых есть какие-то материальные активы. А если мы возьмем какой-нибудь продукт, за спиной которого не будет ни офиса, ни склада, но будет очень перспективное ПО с огромным рынком, но заложить в банк нечего. И инвестору это можно объяснить, а вот банку…

У нас еще такой менталитет, что все твои проекты должны быть удачными. У нас ценностью является не полученный опыт, а удачный проект

Надия Черкасова: Мы сейчас рассматриваем, есть капитализация или нет. Мы говорим о том, что кредит повышает капитализацию. Критериями будет объем продаж, количество постоянных клиентов и так далее.

Мария Подлеснова: Я хочу сказать, что минус банков — они не хотят верить в идею и людей, хотят видеть цифры.

Надия Черкасова: Поэтому банки активно не кредитуют стартапы. Но у нас уже есть такие клиенты, которые работают в e-Commerce, и мы финансируем их.

Если говорить, могут ли сотрудники банков стать инвесторами этого рынка, мой ответ — да. Потому что они привыкли работать с цифрами, с финансами, с деньгами, но для этого, как мы обсудили, не хватает нескольких элементов в системе.

И еще мне кажется, чего не хватает потребителю — это информации об успешных проектах и их доходности. Когда ты размещаешь деньги в банк под готовые проценты — ты получаешь доход, никуда не бегая, ни с кем не встречаясь и т.д. Есть понятный анализ рынка, и тебе только нужно принять решение.

Мария Подлеснова: А еще должен быть рынок спроса. Как ты говоришь: «Я хочу прийти, сказать, что мне надо, и уйти». Именно в таком формате мы сейчас запустили RUSBASE.PIPELINE — специальный онлайн-сервис, назови его инструмент, неважно. Главное, что мы дадим возможность каждому типу инвестора — будь это топ-менеджер или управляющий венчурного фонда, или крупная компания, которая скупает проекты и команды, через единую базу критериев показать всем игрокам текущий спрос и находить более качественные проекты и соинвесторов. Это крайне важно. И такого до нас никто не делал.

Надия Черкасова: А еще нужно добавить, что если это твои последние деньги, я бы сказала: не ходи и не вкладывайся в рынок e-Commerce.

Мария Подлеснова: Да и вообще в Интернет (смеется).

Надия Черкасова: Как в принципе в любой другой рискованный рынок. Если это твои последние деньги, пойди и купи лучше самую маленькую квартиру. Но если у тебя есть возможность инвестировать деньги в рискованный проект с хорошей капитализацией — иди и делай.

Мария Подлеснова: Еще один важный момент — как такового венчурного бизнеса в России нет. Венчур — это инвестиции в проекты, которые ранее не существовали, которые показывают очень быстрый рост за короткий промежуток времени и вырабатывают новые бизнес-модели. На российском рынке вообще отсутствуют риски в их классическом понимании. Вкладываются у нас в стартапы, которые уже где-то работали, то есть валидированы хоть кем-то ранее. Инвесторы же Кремниевой Долины как раз истинные венчуристы, ибо там создаются новые продукты. Российский рынок — рынок копикэтов.

Принято считать, что венчурный инвестор не помнит названия всех своих портфельных компаний, ибо на 100 проектов «выстреливает» только один. Портфель российского венчуриста часто не превышает и десяти. Будем считать, что это национальная особенность.

Надия Черкасова: Мне кажется, у нас еще такой менталитет, что все твои проекты должны быть удачными. У нас ценностью является не полученный опыт, а удачный проект.

Мария Подлеснова: Один из инвесторов-партнеров нас уже полгода просит, и, видимо, мы будем это делать — базу умерших проектов. Чтобы инвесторы могли посмотреть, кто умер, и узнать, почему они умерли.

Надия Черкасова: Да, совершенно верно. Когда мы берем выборку только лучших, то выборка становятся невалидной. Это хорошо проиллюстрировано в книге известного экономиста Нассима Талеба «Черный Лебедь»: когда мы делаем выборку только лучших, например, спортсменов — мы анализируем только их уроки. А ведь в забеге участвовало еще несколько десятков человек, которые не преуспели, однако получили опыт, который необходимо учитывать в анализе. Вывод: если мы хотим видеть полную картину, необходимо рассматривать и лучшие практики, и закрытые несостоявшиеся проекты.

Мария Подлеснова: Это замечание должно быть справедливо и для рейтингов фондов. Нужно отображать в этих рейтингах умершие фонды тоже.




Присоединяйся к нам в телеграмм
Сейчас на главной