Михаил Матовников: Добрый день, Дмитрий. Предлагаю обсудить заявленные инициативы Центрального банка по надзору.

Дмитрий Мирошниченко: И «трехуровневую банковскую систему»?

Михаил Матовников: В том числе. В совокупности инициативы, заявленные во вступительной речи председателя Центрального банка, можно понимать как то, что в стране объявлена банковская реформа.

Дмитрий Мирошниченко: Фактически да.

Михаил Матовников: С точки зрения покрытия вопросов, реформа получается всеобъемлющая. Она будет затрагивать большое количество назревших и даже перезревших вещей. После случившейся девальвации капиталы в долларовом выражении стали слишком низкими, и назрела необходимость в повышении минимальных требований к капиталу в целом. Для многих банков это будет дополнительный стресс. Не успели они адаптироваться к новым уровням, как все снова придется удваивать. Также важна объявленная война кредитованию акционерами своих проектов. Ведь связанное кредитование опасно само по себе, вне зависимости от того, хорошие проекты финансируются или плохие. Что касается «трехуровневой банковской системы», понятно, как делятся эти уровни и чем принципиально будут отличаться операции, разрешенные банкам. Но возникает вопрос, чем будет отличаться надзор для банков разных уровней. Ну и санация через вхождение в капитал — это большой шаг вперед.

Дмитрий Мирошниченко: Какие-то моменты, безусловно, правильные, какие-то требуют осмысления. Некоторые — вообще спорные. К правильным я бы отнес прежде всего вопросы о кредитовании бизнеса собственников. Но проблема здесь в том, что российская банковская система так устроена уже 25 лет — это способ существования российской экономики. Ломать эту систему без перестройки экономики в широком смысле весьма рискованно и не факт, что реально выполнимо. Кого тогда будут кредитовать эти банки? Сейчас частный банковский бизнес в чистом виде не очень интересен, он не прибылен. Выживают банки, или нашедшие какую-то свою нишу, или существующие в рамках каких-то сильных групп, это тоже своего рода ниша. Все остальные, если наша экономика не поднимется на качественно новый уровень, обречены либо на медленное угасание, либо на быструю смерть с яркой вспышкой в виде выведенных активов.

Одна из проблем, обозначенных Эльвирой Набиуллиной, — проблема длинных денег. Я пришел в свой первый банк в 1993 году. В то время активно обсуждалась проблема отсутствия длинных денег. Ушел я из банковской системы в начале 1998-го. Вернулся в 2003 году и, к удивлению, обнаружил, что на повестке дня стоит проблема длинных денег. И сейчас то же самое — обсуждается проблема длинных денег. Это для нас настолько фоновая вещь...

Дмитрий Мирошниченко, ведущий эксперт Центра развития ВШЭ

Михаил Матовников: Но есть теория, что проблема длинных денег — это проблема перехода к низкой инфляции.

Дмитрий Мирошниченко: Проблема длинных денег — это проблема длинных мыслей. Длинные деньги в экономике появляются только вслед за длинными мыслями. Когда ты строишь планы на какой-то длительный срок, у тебя вслед за этим получаются и длинные деньги. Потому что банк…

Михаил Матовников: Он прекрасно понимает, что длинные мысли — все-таки вопрос активов. а когда говорят о проблеме длинных денег, говорят о пассивах.

Дмитрий Мирошниченко: Во-первых, пассивы банков — это чьи-то активы. Так что это самая что ни на есть проблема активов. Далее, если вернуться на сторону банка, то если ты можешь, в разумных пределах, конечно, производить трансформацию более коротких депозитов в кредиты, чем занимаются все банки мира, то проблема коротких пассивов уже не такая большая, она становится в большей степени проблемой управления некоторыми рисками, например процентным. Основную опасность я вижу в том, что отсутствие длинных денег связывают с отсутствием неких институциональных инвесторов, то есть низводят ее на технический уровень. А эти инвесторы тоже появляются только вслед за длинными мыслями: ведь без соответствующей среды, уверенности в завтрашнем дне разве ты станешь вкладываться в страховые накопительные программы в надежде дожить до тех счастливых дней, когда ты что-то получишь? Нет, не стаешь, а значит, и не будешь формировать эти пресловутые длинные пассивы.

Михаил Матовников: Скорее, вопрос стоит следующим образом: сколько будет стоить то, что ты накопил за эти годы? А это уже вопрос инфляции.

Дмитрий Мирошниченко: Да, и это тоже. Но соль в том, что здесь имеет значение не только и, может, не столько инфляция сама по себе, сколько осознание того, насколько ты вообще можешь в своей жизни что-то планировать. Инфляция же важна с точки зрения дисконтирования денежных потоков, а это, опять же, в большей степени техника.

Михаил Матовников: То есть проблема надежности финансового сектора.

Дмитрий Мирошниченко: В частности финансового сектора. И не просто надежности, но понятности и прогнозируемости правил игры. Простой пример — наша пенсионная система, которая многие годы периодически реформируется. Даже суперпрофессионалы не могут сказать, что будет с ней в ближайшем будущем. Ну и стоит ли вкладываться в пенсионные фонды, если непонятны правила игры даже на завтра, не говоря уже о 20–30-летнем периоде? В принципе, согласен, тот же самый вопрос возникает и по поводу инфляции, которая в длительной перспективе представляет собой непросчитываемую неопределенность. А вот когда такая неопределенность, прежде всего, повторюсь, связанная с правилами игры, исчезает, тогда и только тогда появляется возможность и желание вкладываться «вдолгую», тогда и только тогда появляются длинные деньги. Для этого ничего не нужно делать специально ни на стороне активов, ни на стороне пассивов, надо сделать эти вложения для экономических агентов просчитываемыми и выгодными. Но в одиночку ЦБ здесь бессилен.

Если говорить о спорных моментах, затронутых Банком России, я бы упомянул  институт санации. Всем очевидно, что он сейчас не работает, как нужно. Понятных критериев отбора банков-санаторов нет. У одного из санаторов уже отозвана лицензия. Я могу назвать еще пару-тройку санаторов, которые прямо сейчас готовы к отзыву лицензии, то есть, очевидно, с этим надо что-то делать. Но перевесить всю санацию на государственный банк, на мой взгляд, — не вариант.

Михаил Матовников: У нас такой эксперимент был, называется «Глобэксбанк» и Связь-Банк.

Михаил Матовников, исполнительный директор - главный аналитик блока «Финансы», Сбербанк России

Дмитрий Мирошниченко: Кстати, да, блестящий эксперимент. Он закончился убедительной демонстрацией того, о чем я пытаюсь сказать, а именно провалом в случае со Связь-Банком и полным провалом в случае с «Глобэксом». Что касается раздельного регулирования банков разного уровня, то это может быть интересным, но мне кажется, что это вопрос не сегодняшнего дня и даже не завтрашнего. В данном случае я исхожу из общих принципов построения систем и управления ими. Тонкая настройка эффективна в уже устоявшейся системе, когда известны правила игры, известен состав участников, а не тогда, когда непонятно, сколько банков выживет и чем они будут заниматься.

Михаил Матовников: Я так понимаю, речь идет о снижении объема регулирующего воздействия на небольшие банки. Сейчас их контролируют так, как будто бы они вели бизнес на уровне государственного банка в громадном масштабе, а ведь достаточно посмотреть список заемщиков — их всего 40 штук.

Дмитрий Мирошниченко: Это, наверное, правильно, что не нужно такое всеобъемлющее жесткое регулирование применять к небольшим организациям. Видимо, будет установлено ограничение их деятельности.

Михаил Матовников: Это логично.

Дмитрий Мирошниченко: Но тут я боюсь, что получится повторение неудачного американского опыта.

Михаил Матовников: Они вообще всем запрещали, поэтому и создавали банковские холдинги. В нашем случае это выбор самого банка. Он может пойти на более сложную структуру, и тогда он должен понимать, что будет подлежать более серьезному надзору. Это достаточно транспарентно. Я бы поддержал такую идею. И это надо рассматривать скорее как вариант регулирования, нежели вариант преднамеренного ограничения.

Дмитрий Мирошниченко: Я бы с тобой согласился, если бы система устоялась или было понятно, насколько новая система будет устойчива. Кстати, надо понимать, что помимо содержательной стороны есть PR-сторона. Существует несколько сотен региональных банков, которые…

Михаил Матовников: Не региональных, московских. Сказано, что 150 московских и 180 региональных.

Дмитрий Мирошниченко: Да, так вот, на очередном витке кризиса или даже при продолжении развития негативной тенденции возможно массовое банкротство региональных банков, которое при желании можно будет связать с ослаблением регулирования...

Михаил Матовников: Ущерб от этого тоже минимальный. Там банки, которые находятся в конце второй сотни или замыкают первую, и большей частью несложные финансовые учреждения. Весь анализ таких банков сводится к анализу списка его заемщиков. Интересна здесь не столько история погашения кредитов, сколько знакомство с ними, насколько они понятны.

Дмитрий Мирошниченко: Кто они такие, что за бизнес у этих заемщиков?

Михаил Матовников: Да. Аналитика очень простая, и она не сводится к форме отчетности. Все остальное — это трата времени банков по заполнению отчетности и трата времени для надзора, тем более что он понимает: эти формы отчетности не очень информативны. Даже для продвинутых банков.

Дмитрий Мирошниченко: Да, тут я полностью согласен. Ну что ж, осталось дождаться, пока эта система будет разработана, дьявол-то кроется в деталях...

Михаил Матовников: Я так понимаю, что одна из заявленных тем — это намерение следить за банками в онлайне, то есть фактически иметь у себя банк данных всех операций, иметь возможность следить за банками в стороне от них, и это, безусловно, большой прорыв.

Дмитрий Мирошниченко: Это очень мощная идея, и, если профессионально, грамотно вложиться в ее реализацию, то можно отстроить что-то работающее и даже работающее эффективно.

Михаил Матовников: Это уже переход к консолидированному надзору на новом уровне с другим подходом к корпоративным структурам. Когда принципиальной разницы не будет, как именно структурирован банковский холдинг, являются ли банки точками головного банка или они все «сестры» и формально замыкаются на нефинансовую организацию, которая в ином случае может оказаться и заграничной. Таким структурам придется перерегистрироваться в России. Очевидно это затрагивает некоторые крупные банки, включая частные, даже в первую очередь их.

Дмитрий Мирошниченко: Если говорить о моем опыте работы дистанционного анализа банков, то ситуация, когда у один собственник владеет двумя банками, может стать кошмаром для аналитика. Распутывать цепочки операций, чтобы вычислить и понять, что же там происходит на самом деле, крайне трудно. Впрочем, сейчас ЦБ и так обращает внимание на такие операции, и явно нехорошие схемы старается не допускать. Далее, огромной проблемой является наличие в одной структуре банковского и небанковского бизнеса. В такой структуре может произойти что угодно, особенно если банковский бизнес непрофильный. Ведь, что будет с банком, по большому счету, зависит от его собственника. А наличие нескольких банков плюс еще финансовых организаций в одном холдинге чрезвычайно ограничивает возможность понять со стороны, что там происходит на самом деле. С этой точки зрения ситуация с крупнейшими банками зачастую выглядит чудовищной. Эти конгломераты, где в один клубок сплетены непонятно как управляемые и как координируемые разнородные бизнесы, производят колоссальное негативное впечатление. И неизвестно, во что это выльется, если потянуть за какую-нибудь ниточку, торчащую из этого клубка, если вдруг выпадет одна палочка из этой конструкции. Поэтому я предложил бы государству начать с себя: разукрупнить холдинги, принудительно заставить очистить государственные банки от небанковского бизнеса.

Например, если посмотреть на схему всевозможных бизнесов, входящих в состав Группы ВТБ, то непонятно, как можно эффективно всем этим добром управлять. Впрочем, результаты этого управления еще дадут о себе знать так, что никому мало не покажется. Но вернемся к роли государства. Оно тоже говорит: да, досталось, время было такое, но мы сейчас не можем весь этот разношерстный бизнес, не имеющий ничего общего с банковским, вывести из государственной тени на рыночный свет. То есть это в реальности признание того, что государство либо не хочет, либо не может найти нормальных собственников на эти активы, не может пока на деле вести борьбу с холдингами за их прозрачность. Получается примерно то же, что борьба с кредитованием своих бизнесов собственниками банков. То есть существует это зло много лет, десятилетия, но с этим никто ничего не смог сделать. Сможет ли?

Михаил Матовников: Это все-таки длительный процесс, и вряд ли он когда-либо будет закончен, всегда будут появляться новые цели.

Дмитрий Мирошниченко: Если возникнет такое движение и оно будет ощутимым, это будет большой плюс. Удастся ли хотя бы начать лечение, вот в чем вопрос. Будем надеяться, что удастся.

Михаил Матовников: Сейчас главной целью Центрального банка является очистка финансового сектора от слабых игроков. Выбора — делать это или не делать — нет.

Дмитрий Мирошниченко: Да, но есть выбор скорости. Конечно, он ограничен технологически тем, сколько отзывов лицензий в единицу времени Банк России может переварить. Потому что, если отзывать лицензии у всех банков, которые фактически утратили капитал... По моей скромной экспертной оценке у нас максимум 30 банков по-честному выполняют норматив по достаточности капитала, а максимум 50, ну 60, ну 70 банков имеют положительный капитал. Это если взять и досоздать все необходимые резервы, учитывая реальный риск утраты активов, особенно пресловутых кредитов собственникам.

Михаил Матовников: Я думаю, это экстремальная оценка.

Дмитрий Мирошниченко: Наверное, но я основываюсь на своем опыте банкира и аналитика. Если взять эту экстремальную оценку, то, учитывая, что у нас, грубо говоря, сейчас 670 банков, получается около 600 лицензий в перспективе должно быть отозвано. Повторю, по самому жесткому критерию.

Михаил Матовников: Сам Банк России считает, что процесс отзыва лицензий будет завершен где-то к середине следующего года. Я согласен с ЦБ в том, что многие банки имеют возможность для нормализации своей деятельности. Понятно, что немало из них кредитовали акционеров, но это не означает, что капитала нет. Это должно быть погашено, и больше такого не должно повториться. Верный способ получить дыру в балансе — это отобрать у акционеров банк: чтобы связи между банком и его конечными заемщиками были порваны юристами, и при этом даже не нужно заходить в банк. При таком процессе им понятно, куда стремиться. К 2020 году процесс санации сектора в сочетании с усилением надзора, который не должен был бы приводить к значительным убыткам в случае дефолта, может быть завершен. Если ЦБ говорит, что завершит основную санацию к середине следующего года, из этого следует, что в стране останется более 500 банков. Это значит, что у большинства из них будут рейтинги категории «B». Рейтинги категории «B» предполагают вероятность дефолта банка на пятилетнем горизонте. Это означает, что банки продолжат банкротиться. Основная задача ЦБ состоит в том, чтобы у банка в случае дефолта обязательств оставались активы, которые можно было бы реализовать, с тем чтобы раздать вкладчикам и чтобы кредиторы — юридические лица получали бОльшую часть. Если достигнем такой ситуации, то возникнет возможность выйти на легендарный часто цитируемый случай, когда банк в пятницу закрывается под одной вывеской, а в понедельник открывается под другой, и никто ничего не заметил. В таком случае была бы достигнута реальная цель — KPI Банка России по АСВ по уровню возврата средств для кредиторов третьей очереди. Если мы получим возвратность 90%, то можно будет сказать, что банковская реформа и санация банковского сектора доведены до разумного уровня. Благодаря этому степень доверия к банковской системе у кредиторов резко вырастет. Но не потому, что за кого-то поручились бюджетом или деньгами вкладчиков крупнейших банков, а просто потому, что надежно.

Дмитрий Мирошниченко: Из-за того, что все плохие уже ушли?

Михаил Матовников: Да. Плохие ушли, а те, кто остались, все равно будут сталкиваться с трудностями. Это бизнес и объективная ситуация. Если все будет в достаточной степени диверсифицировано и обеспечено, то проблемы банка с обслуживанием своих обязательств будут носить краткосрочный характер и могут быть исправлены за счет надзора и проведения соответствующих оздоровительных мероприятий, в том числе за счет сделок M&A с другими участниками сектора. Такие сделки невозможны, если у банка нет активов, только обязательства. Но если у него будет оставаться два процента достаточности капитала, то это вполне себе приемлемый вариант для приобретения банками, у которых наблюдается избыточность.

Дмитрий Мирошниченко: Это идеальная картина. Хотелось бы к ней приблизиться, и чем быстрее, тем лучше. Но главная проблема в постоянном ухудшении общей экономической ситуации. Из нее следует и ухудшение ситуации в банковском секторе.

Михаил Матовников: Кризис не длится вечность, всегда в какой-то момент начинается восстановление. Как скоро можно ждать такого восстановления — тема не этого разговора. При этом у нас все равно есть достаточно много секторов, куда банкам можно было бы вкладываться. Есть изрядное количество возможностей, которые секторами не использованы, куда можно развиваться и куда банки могли бы вкладывать средства. Если будет достигнута цель по инфляции, появится перспектива кратного рост рынка ипотеки за счет увеличения доступности, у нас впереди так или иначе возможность значительного роста в обслуживании российских внешнеторговых операций. Кредитование иностранных покупателей нашего экспорта требует новых компетенций для оценки рисков. Нам еще есть куда расти для того, чтобы наша банковская система была похожа на банковскую систему развитых стран. То же самое касается потенциальных возможностей роста в сфере управления активами. Сейчас только начинают выходить на пенсию люди, которые имеют потребность именно в долгосрочных инвестициях. Кстати, мы на примере Сбербанка тоже видим очень экзотичные запросы: когда люди хотят размещать вклад или создавать какие-то сберегательные продукты на очень длительные сроки, причем часто с целями, не связанными с передачей наследства, а с целями благотворительными. Или в части реализации целевых инициатив. Это создает новый рельеф бизнеса и другой горизонт планирования — то, о чем мы начинали говорить. Уже 25 лет капитализму в России. За это время люди, которым, когда это все начиналось, было 35, подходят к пенсионному рубежу, начинают думать о вечном.

Дмитрий Мирошниченко: Ты очень красиво рассказал об этих направлениях. Действительно, такие рынки есть, и российским банкам там надо присутствовать. Но это история для пяти, максимум десяти крупнейших банков. А что делать остальным?

Михаил Матовников: У нас есть terra incognita — работа с МСБ, и она нуждается в инновации, для того чтобы этот рынок развился. Потому что пока нынешнее кредитование малого бизнеса с залогами и, чаще всего, с высокой дефолтностью — это не то, что нужно развивать долгосрочно возможным направлением. По большому счету, немалое количество других новаций может быть реализовано в не самом крупном банке. Речь не идет об экстремально маленьких банках, среднего московского и регионального банка вполне достаточно.

Дмитрий Мирошниченко: Конечно, банки должны учиться работать с этой клиентурой. Но главное здесь, чтобы было с кем учиться, чтобы эта клиентура просто была физически и была платежеспособна.

 Беседа состоялась в кулуарах XXV Международного финансового конгресса в Президентской библиотеке им. Б.Н. Ельцина в Санкт-Петербурге 1 июля 2016 года